un cruce que conmovio al mundo nac&pop
El debate: "6, 7, 8" - Beatriz Sarlo
Beatriz Sarlo, una de las intelectuales más independientes del país, aceptó el martes la invitación de “6,7, 8”, del que suele ser una ácida comentarista, para debatir sus informes, el rol de los medios y el kirchnerismo. PERFIL transcribe aquí los fragmentos más interesantes de sus filosos cruces con los ocho panelistas –los seis habituales (Eduardo Alcántara, Orlando Barone, Carlos Barragán, Luciano Galende, Sandra Russo y Nora Veiras) más el “refuerzo” de Gabriel Mariotto y Ricardo Forster– que generaron nuevos debates y hasta merchandising, como remeras y una cumbia.
28/05/11 - 03:01
Imagenes. En su último libro, La audacia y el cálculo, sobre el fenómeno kirchnerista, Sarlo es muy crítica con 6, 7, 8, el programa creado por Diego Gvirtz. El martes pudo expresar en directo muchos de sus cuestionamientos a la manipulación que suele hacer.
GALENDE: A ver, Beatriz, qué opina del informe y de lo que refleja el informe de lo que pasa en España.
SARLO: Bueno, lo que opino del informe es en general lo que opino de los informes de este programa, de 6, 7, 8; es decir, que son recortes en los cuales faltan las fuentes, en los cuales se repiten siempre los mismos mensajes... Los que hemos leído portales de diarios en estos días vemos que los diarios cubren de muchas maneras lo que está sucediendo en Puerta del Sol. Los que leemos portales de La Vanguardia, de El Mundo, de El País, los que leemos los diarios sobre papel en la Argentina, vemos que hay una lógica periodística que obliga al periodismo de cubrir de una manera que no es exactamente como está reflejado en el informe de 6, 7, 8. Eso por una parte. La lógica periodística, aun de los medios más imbricados con el más despiadado capitalismo, la lógica periodística los obliga a cubrir porque, si no, esos mismos medios van perdiendo sus lectores. Y sabemos de medios que, creo que fue el caso de Clarín en 2001, que perdió lectores porque no cubrió según una lógica periodística. Yo he leído portales españoles, todo este tiempo desde que empezó lo de Puerta del Sol, y no encontré una cobertura que reflejara exactamente la de 6, 7, 8. Precisamente, porque yo creo que la economía gobierna mucho, pero que ya nos enseñaron en el siglo XIX que es una determinación lejana; y después hay determinaciones más próximas al mundo simbólico y al mundo de las noticias que son las que se hacen todos los días. Eso por una parte. Por otra parte, lo que yo pienso es que, al estar tan fraccionada la información, es muy difícil entender qué está sucediendo; es más fácil entender qué está sucediendo si alguien entra al portal de La Vanguardia española que viendo esta información. Es muy difícil ver qué está sucediendo. Segunda observación...
BARRAGAN: Pero eso es un problema televisivo –perdón que la interrumpa–; la televisión es así, no sólo...
SARLO: No es mi culpa. Yo doy mi opinión sobre lo que vi; no es mi culpa que la televisión sea así. Me traen a la televisión, me muestran el televisor y doy mi opinión...
BARRAGAN: Está bien, pero en cualquier otro informe...
SARLO: No siempre. Si uno mira BBC uno entiende la noticia, en la medida en que sepa inglés. El mejor periodismo de investigación del tercer mundo, cuestión Palestina, Franja de Gaza, uno lo puede encontrar en la BBC. Thatcher misma durante la Guerra de Malvinas se enojó con la BBC porque la BBC no cubría de manera patriótica la Guerra de Malvinas. O sea que no siempre se puede decir que los portales de noticias y la televisión... que la televisión cubre mal. Creo que se cubre mejor en prensa escrita y luego en los portales de noticias. Pero no siempre se puede decir eso. La tercera observación que yo quisiera hacer es que es un viejo tema popular que las elites que escriben nos engañan. Ese tema permite muchas revoluciones contra las elites, pero no permite muuuchas revoluciones contra las elites. Desde la Revolución Francesa en adelante, la idea de que las elites nos engañan es una idea que permite movilizaciones plebeyas –digo la palabra “plebeya” en el sentido de “popular”–; ahora, no siempre esa idea, “las elites nos engañan”, es una idea que se ajuste exactamente a los hechos porque, que yo sepa, los que están sentados alrededor de esta mesa es una elite, y ninguno de ustedes estaría dispuesto a suscribir que está engañando a la gente. Por tanto, lo que se repitió en el informe de “las elites nos engañan”, es decir, “los periodistas nos engañan, son parte de una elite”, es una idea que ustedes que son periodistas, yo que escribo en los diarios, deberíamos examinar. Hay momentos en que las elites engañan y hay momentos en que las elites... Por ejemplo, Verbitsky es de la elite periodística y ninguno de nosotros diría: “Verbitsky se dedica a engañar”. O sea que habría que matizar esta idea muy popular de que las elites nos engañan. Es una idea que ha servido para mucho, pero es una idea que tiene muchos límites (...).
FORSTER: Yo creo que hay un análisis de los medios de comunicación que se pierde de vista la relación con el poder, la construcción de sentido común, lo que ha significado la mutación de las grandes corporaciones comunicacionales en las últimas décadas del siglo pasado y de este siglo, como referentes fundamentales de la transformación neoliberal del mundo... Es poco lo que podemos decir. Si uno lee la prensa europea y se detiene efectivamente a leer la prensa alemana, francesa, inglesa, española, la visión respecto de América latina es brutal, despiadada, sesgada, absolutamente construida desde una lógica colonialista, colonizadora, degradadora de América latina... Yo no creo que se trata de observar en general y quien observa en general puede comprender mejor. Me parece que hay un dispositivo, que hay una construcción de sentido, que hay una intencionalidad, que hay un discurso muy fuerte, muy poderoso... Si uno ve la CNN o la BBC de Londres, aparentemente dechado de virtudes democráticas y de miradas amplias, se encuentra con lecturas sesgadas, parciales, interesadas en defender un proyecto económico. Recordemos la CNN en la Guerra de Irak, recordemos el cuarto poder periodístico norteamericano cuando tuvo que aceptar el ABC del Departamento de Estado y de las estructuras militares... Insisto: estamos en América latina. A mí me preocupa la visión que la prensa hegemónica mundial tiene respecto de América latina, tiene respecto de Evo Morales, de Correa, de Lula, a Chávez, a Néstor Kirchner, a Cristina Fernández, la manera como construye el sentido... Y el concepto de “elite”... Es muy vago decirlo de esa manera. Por supuesto que hay grupos... Mañana es el 25 de Mayo. Seguramente hubo una elite, Mariano Moreno, Castelli, French, Beruti, Monteagudo, Saavedra, que participaron de un movimiento que inició la construcción de una nación; pero en el movimiento de esas elites hay multitudes, hay una sociedad que está en estado de conflicto y convulsión. Me lastimaría mucho ver la historia solamente como el gesto de multitudes ciegas que siguen apasionadamente a una elite que las puede traicionar o no traicionar, como si esa masa, esa multitud, fuera simplemente un lugar vacío que se deja manipular. En la historia hubo muchos casos de manipulación, pero también está ese proceso de ida y vuelta donde efectivamente hay elites que se corresponden con intereses propios de esa nación y elites que no se corresponden. Siempre los argumentos respecto a la historia exigen a veces afinarlos un poco, pero es una buen conversación esta, me parece.
SARLO: Yo quisiera hacer alguna apreciación. Por ejemplo, yo no mencioné CNN y sí la BBC. La BBC cubre muy poco Latinoamérica, o sea que verdaderamente sería difícil, Ricardo, que pudieras decir cómo la cubre, porque cubre muy poco. En general, las cadenas de televisión europeas cubren las viejas zonas coloniales; las buenas cadenas de televisión europeas cubren las viejas zonas coloniales. Por lo tanto, el interés de la BBC está puesto fundamentalmente en Mediano y Cercano Oriente...
VEIRAS: Pero eso es una decisión...
SARLO: Por supuesto. Pero yo dije que la BBC cubría la Franja de Gaza, no dije que cubría bien Bolivia. Y la palabra “CNN” no salió de mi boca. No la mencioné; me parece una muy mala cadena de televisión. La prensa europea sobre papel, que la leemos en los portales... Hay mucha prensa alemana progresista que cubre muy bien el antes llamado Tercer Mundo. Die Zeit, por ejemplo, cubre muy bien el antes llamado Tercer Mundo, con periodistas que viajan, que están verdaderamente comprometidos con luchas de liberación y luchas nacionales en estos lugares. Me parece esquemático decir... Porque es más cómodo. En realidad nos pondríamos todos de acuerdo y decimos: “Sí, desde el centro del mundo todo se cubre de manera esquemática, mal; Evo Morales es considerado un simio y no sé qué cosa”. Esto va a salir reproducido, seguro, como atribuyéndosemelo a mí en un próximo programa de 6, 7, 8... (...)
FORSTER: ¿Te puedo hacer una pregunta? ¿Dónde está el poder, Beatriz? Yo entiendo lo que vos decís y es cierto: hay prensa europea en Francia, en Alemania, en Inglaterra, que tiene matriz crítica, progresista, que es crítica del poder... Pero te pregunto dónde está en tu enunciado el poder real, la injusticia, la construcción de poder que acumula sentido, que produce opinión pública...
SARLO: Pero contestaste vos, Ricardo... A mí me hicieron ver un informe sobre prensa y estoy hablando sobre prensa. Si vamos a filosofar sobre dónde está el poder, podemos hacerlo. Pero me hicieron hacer un informe sobre prensa al cual le faltan muchísimas cosas que, desde el punto de vista de cualquier escuela de periodismo, también podrían decir que le falta: le falta fecha de emisión de todos esos discursos, le faltan esa especie de separadores con Carrió diciendo “Duermo tranquila desde que se murió Kirchner”... Le faltarían muchísimas cosas a ese informe, pero no me quise meter ya con la forma de ese informe. ¿Dónde está el poder? Podemos discutir dónde está el poder (...).
MARIOTTO: Yo no comparto con Beatriz que la BBC sea el lugar de referencia al que todos tenemos que ir.
SARLO: No. (...) dije que hay otras formas de comunicar que, si uno tiene la inquietud de mirarlas, son diferentes de este informe. Este informe es un picadillo de lo peor...
MARIOTTO: De lo peor que ocurre en los medios que habitualmente estamos expuestos a recibir.
SARLO: ¿Por qué hacerle creer a la gente que lo que está pasando en España está siendo transmitido así? Para ir más lejos, en los tres diarios argentinos que yo leo, que son Clarín –sin permiso de Magnetto; te juro que lo compro–...
MARIOTTO: ¿Las editoriales de Magnetto que le dan letra a usted o usted que les da letra a las editoriales de Magnetto?
SARLO: A mí no me da letra nadie. No seas insolente.
MARIOTTO: Usted no me escuchó todo lo que yo le digo. Le repito para que no se enoje: si las editoriales de Magnetto le dan letra a usted o usted les da letra a las editoriales de Magnetto.
SARLO: Nadie le da letra a nadie, en este caso... Pero no me dejaste terminar: en los tres medios argentinos que yo leo y pago, que son Página/12, Clarín y La Nación, que leo sobre papel, pude enterarme bastante bien de cosas que están en la prensa europea: pequeños reportajes a la gente que estaba en Plaza del Sol, gran foto de la gente limpiando la plaza, discusión de si se quedan o no se quedan, balance sobre las elecciones... En tres medios argentinos. Dejemos de lado la prensa europea, porque parece que estoy haciendo un acto de elitismo cosmopolita cuando menciono prensa europea y portales europeos.
RUSSO: ¿Puedo intervenir un poco? Porque, si no, parece que estamos pintados nosotros hoy. Yo te quería decir, Beatriz, a raíz del comentario... Que hasta donde yo entiendo, hasta donde puedo seguirlo todos los días, en este programa, en esos informes picaditos, como vos decís, no se cambia el sentido de lo que la gente está diciendo. Puede ser recortado, puede ser picado, puede no ir al fondo, puede no tener las fechas... Se pueden aceptar un montón de críticas; pero está hecho con buena leche. No se le cambia el sentido, el contenido, como sí hace TN, diciendo que Hugo Moyano dice “Soy candidato a la cárcel” cuando lo que dice es “Dicen o quieren que sea candidato a la cárcel”. Eso es lo que vos estás atribuyéndonos a nosotros; es lo que hace TN. Exactamente. Acá jamás seríamos capaces... o por lo menos nosotros como panelistas no lo permitiríamos porque todo el tiempo nos estamos peleando con los informes, también, que aparezca un recortadito cambiando con mala leche la intencionalidad de quien habla, porque eso es hacer trampa.
SARLO: Los he visto discutiendo sobre informes. Creo que la he visto a Nora discutiendo sobre informes.
GALENDE: Todos. En general es una cosa muy habitual...
SARLO: Lo cual no quiere decir que no podrían ser discutidos y que yo podría demostrar que eso es lo que se hace con los informes, es decir, descontextualizar y repetir. Vos dijiste el otro día en una frase, en uno de los programas: “Entonces el tipo dijo ‘sarasasarasa’”. Y yo digo: “Mirá si agarran esta frase de Sandra Russo, la ponen contra cualquier cosa que haya dijo un político de la oposición y la repiten tres veces”. ¿Cómo queda Sandra Russo? ¿Como la brillante periodista de Página/12 o como una tonta que dijo: “Entonces el tipo dijo ‘sarasasarasa’”?.
RUSSO: Me preocuparía menos que digan que dije “sarasasarasa” y no que digan que soy una mercenaria que vengo acá por las 90 lucas que me pagan, que es lo que publicaron todos los grandes medios, por ejemplo.
SARLO: A mí ni me hablés. Yo traje mis talonarios de facturas para mirar (...) al que quiera. Declaración de impuestos, categoría de autónomo...
BARRAGAN: Creo que toda esta cuestión... Yo leí su libro, Beatriz, y creo haber entendido; y creo que toda esta cuestión que veníamos hablando sobre los medios... Creo que usted lo que entiende es que lo que nosotros consideramos que es Clarín es una construcción paranoica de una hegemonía mediática en la cual usted no cree, que realmente cree que es una construcción paranoica, un invento nuestro o del Gobierno o de los kirchneristas; y usted realmente cree que eso es falaz. ¿Es así?
SARLO: La palabra “paranoica” no la usé. Trato de no hacer psicología cuando hablo de sociedad y cultura. Pero de todas maneras, lo que yo creo es que los medios en términos políticos tienen una incidencia... Voy a contestar sin ningún matiz de polémica sino más bien en lo que yo creo. Los medios en términos políticos tienen una incidencia variable; a veces inciden políticamente y a veces no. La experiencia de los que escribimos opinión en los medios es que somos muy poco leídos, desde las notables notas que yo sigo, para no estar de acuerdo, en Página/12 de Mario Wainfeld hasta las de Joaquín Morales Solá o las que sean... A veces somos muy poco leídos por un ambiente, en el cual repercute... Es una caldera en la cual repercute eso, pero que es un activo muy chico de la sociedad; y que solamente hay momentos, que quizá se avecinen en elecciones, en que los medios empiezan a activar un poco más; es decir, esas notas que son sobre las cuales discutimos, porque no estamos hablando sobre una noticia policial –aunque también se podría analizar una noticia policial–, solamente en ciertos momentos políticos los medios tienen una incidencia (...) Entonces, pensar que Clarín, La Nación o Página..., cada uno con su línea, incide permanentemente del mismo modo me resulta difícil de creer... Porque los estudios de medios, además, tampoco demuestran eso. Eso era una ideología de los años 60, 70, que el mismo progresista... Supongo que Mariotto estará de acuerdo conmigo, que es un graduado de Lomas de Zamora, fortín peronista pero también conversacional...
MARIOTTO: Yo no le digo “insolente”. Le agradezco el piropo: que usted diga que una universidad pública que recupera a los más grandes intelectuales de nuestra patria es un fortín peronista es una honra. Me parece bien. La invitamos a que nos dé una clase en la Universidad de Lomas y podamos debatir con los compañeros acerca de la bibliografía que tenemos en nuestra (...).
SARLO: Bien. Mariotto estará de acuerdo en que hace cuarenta años se dejó de pensar que los medios están influyendo de manera permanente y cotidianamente sobre la gente...
RUSSO: Pero son 300, no es uno.
SARLO: Según lo que dicen los estudios, el 70% de los argentinos no habla de política jamás.
MARIOTTO: Yo no comparto. Yo creo que siempre hablamos de política, que toda la sociedad habla de política, que la bajada al sentido común de una mirada dominante, sin pluralidad durante años, después de brutales dictaduras, ha impuesto un formato; y que quizá la falta de titular: “Esto es política y esto es otra cosa, esto es espectáculos”... Siempre hablamos de política. Esta es una sociedad que, aun no hablando de política, hace política y construye política. Lo que pasa es que la recuperación de la cultura popular, después de la tragedia del ’55 y después de la brutal represión que hemos sufrido, se está conformando en este tiempo, en un tiempo de esperanza. Néstor Kirchner, como Perón, son emergentes de un espacio cultural. Los movimientos populares surgen a la construcción política con profundas raíces en lo cultural. Así fue esa Buenos Aires, esa Argentina de los años 30, que generaron la expresión política del 19 de octubre; y de la crisis terrible de 2001 emergió en 2003 un Néstor Kirchner como producto de esa expresión cultural. Entonces, esas expresiones culturales que dan sentido a los movimientos populares, por supuesto que tienen profundidad política y por supuesto que hoy esa reconstrucción está evidente; y la cultura popular volvió a reconstruirse como en los mejores momentos de nuestra patria. Esto es lo que ha afectado al sentido común y al imperio dominante de los medios de comunicación como voceros de ese sistema de todo este tiempo. Esto es lo que se ha alterado, que hoy tenemos una cultura popular que da sustento político al momento de Néstor y Cristina.
FORSTER: Yo tendría cuidado con arrojar al basurero de la historia de las teorías lo que se discutía en los años 60 y 70. Diría, efectivamente en aquellas décadas se hablaba de medios de comunicación, había distintas posiciones, pero la discusión quizás hoy en día tiene otras características y vos las has abordado muchas veces. Es el papel de la industria de la cultura, de la sociedad del espectáculo, de los medios de comunicación, que tienen detrás tramas económicas, simbólicas, construcción de hegemonía cultural en la construcción de sentido común, de opinión pública, de formas de concientización... Nadie está diciendo que se trata de una determinación absoluta, que, si los medios de comunicación dicen que todos se tienen que arrojar al vacío, toda la gente va y se arroja al vacío. Está planteándose otra cosa: que hay un proceso sistemático de horadación, de construcción de sentido, que le da forma a una representación de la realidad. Decir que eso es una visión anacrónica o arcaica es una opinión, por supuesto, a discutir. Tuya, que no es la mía. Es más: yo creo que en este momento del capitalismo neoliberal como gran hegemonía mundial, el papel de los medios de comunicación concentrados que representan intereses económicos muy profundos es clave en la construcción cultural de la época. Por eso me parece fenomenal lo que está sucediendo en la Argentina, donde todo se debate... Yo no estoy de acuerdo –y recorro el país permanentemente– con que es simplemente una minoría la que discute de política; creo que algo está pasando, que hay una politización muy interesante de la sociedad y que parte de esa politización tiene que ver con programas de 6, 7, 8, con lo que se inauguró en la Argentina el 25 de mayo de 2003, que rompió una travesía de decadencia y de corrosión de la vida social, cultural, política... con sus contradicciones, con lo que le falta, pero que habilitó la posibilidad de una discusión como esta, incluso, que estamos teniendo, que hubiera sido inimaginable en otro contexto de la Argentina, una discusión sobre los medios de comunicación, una discusión sobre palabras enteras que estaban saqueadas por el discurso dominante: la igualdad, el rol del Estado, la distribución de la riqueza, la relación de la Argentina con América latina, los derechos humanos no pensados como instrumentación demoníaca del poder sino como la construcción nuevamente de un debate sobre el pasado, pero bajo la condición de la justicia. Me parece que todo eso habla de una sociedad que, por supuesto, dice que hay medios de comunicación hegemónicos, que hay estructura monopólica, que es importante que haya pluralidad, que circule libremente la palabra y la imagen... Y que, por supuesto, hay un rol que asume quien tiene una visión y un proyecto de sociedad y de país que lo pone en juego todos los días sobre la mesa, que dice hacia dónde quiere ir; y seguramente un programa como 6, 7, 8, que uno podrá discutir efectivamente cuál es el armado, la estructura, el mundo televisivo, sus pros y sus contras... Hace años que venimos discutiendo esto. Pero sin dudas que 6, 7, 8 cumple un papel que ha sido interpelador de muchísimos argentinos y argentinas.
SARLO: Barragán, usted tenía mi libro: le tiene que decirle a Forster que eso está todo escrito en mi libro.
FORSTER: Escrito como está escrito el título de tu libro, “El cálculo y la astucia” o “La astucia y el cálculo”, la astucia de los aventureros que se lanzan a construir políticas para hacer poder propio y el cálculo de aquel que lo único que quiere es vencer al otro para seguir acumulando poder.
SARLO: Mirá, Ricardo, Oscar Wilde decía que había dos cosas que no había que hacer en una mesa: ni hablar de los propios hijos ni hablar de los propios libros. Yo me callo; el libro está (...)
BARONE: Cuando Elisa Carrió en el informe dice que está feliz o se siente feliz o tranquila desde el fallecimiento de Néstor Kirchner, en realidad no importa el contexto. Eso es lo que dijo; la producción no alteró esa frase. Esa frase la dijo Elisa Carrió allí. Les pregunto a ustedes como colegas, y la incluyo a Beatriz Sarlo porque es colega –todos quienes escriben u opinan en medios de comunicación son periodistas–: ¿qué pensamos de los periodistas de los grandes medios, de Clarín, de Nación, de PERFIL, de Radio Mitre, de Radio Continental, de todos los periodistas que trabajaron en la época del negocio sojero? ¿Cómo trataron el tema para que la sociedad se informara? ¿Ustedes recuerdan cuando el lock-out, ese lock-out que fue casi un golpe de Estado, y cómo los medios convergieron unánimemente en alterar la información sometiendo a la población a una desinformación permanente y una proclamación de ese lock-out como si fuera una gesta gaucha? ¿Ustedes recuerdan el escepticismo que los medios demostraban, los periodistas demostraban, los de Nación, los de Clarín, los de PERFIL, los de Continental, los de Radio Mitre? (...)
SARLO: Yo le dedico al Facebook de 6, 7, 8 una atención absoluta, porque eso para mí fue una sorpresa. Yo he estado el 24 de marzo de 2010 en la Plaza, y cuando vi entrar la columna, estaban los del Facebook de 6, 7, 8 dando vueltas, “¿Dónde te hiciste la remera?”... Ahora, cuando vi entrar por Diagonal Sur y tomar Bolívar la columna grande del Facebook... Me pareció algo que era extremadamente novedoso. Nunca fui partidaria de (...) Mi forma de razonar los medios no es sobre la lógica del simulacro, verdaderamente. Lo que digo es que mucha de la política está procesada ahí. Y si te fijás quiénes la procesan ahí, qué políticos estoy metiendo procesándola ahí, no son los Kirchner precisamente sino que es De Narváez el ejemplo, es Macri el ejemplo, es Michetti el ejemplo... Si te fijás quiénes son mis ejemplos allí. O sea que soy bastante sensible, lo cual no me deja de caracterizar como una opositora al kirchnerismo. Pero soy bastante sensible a un fenómeno de sinergia que se dio entre este programa, que no me gusta, y un Facebook que me parece verdaderamente muy interesante como fenómeno. 250 mil personas estaban en el mes de enero...(...)
GALENDE: ¿Qué parte le pareció interesante en ese sentido, de eso que pasó con Facebook?
SARLO: En principio, el principio de movilización que eso tiene. En segundo lugar, porque yo creo que Facebook requiere un grado menor de destrezas que Twitter. Twitter es la espuma de la espuma de la espuma; Facebook es en ese sentido más democrático, de algún modo, justamente porque no tiene línea de tiempo sino que tiene muro: las personas a la mañana se intercambian un mate kirchnerista, toman un mate kirchnerista, “Compañero...” Es más familiar. Pero demostró tener una capacidad organizativa fuerte.
GALENDE: Es un lugar de pertenencia, también.
SARLO: De esos 380 mil, no sé cuáles son seguidores activos, pero aunque fuera el 10% los seguidores activos de eso, me parecería un fenómeno. O sea que de ninguna manera yo suscribo las teorías comunicacionales del simulacro. De ninguna manera. Lo que digo es que hay una zona muy importante de la política argentina, en su peso, que está pasada por esa lógica de lo que yo llamo celebrity land. Pero me parece que he demostrado una cierta sensibilidad. Creo ser de las pocas intelectuales no kirchneristas que ha ido a todos los actos de este gobierno para ver...
MARIOTTO: Y no se convenció.
SARLO: No tengo nada de qué convencerme.
MARIOTTO: No le gusta sentir lo mismo que el resto en la multitud.
SARLO: No se trata de sentimientos, se trata de pensar (...)
GALENDE: Vamos a ver otro informe, en este caso tiene que ver con los premios Martín Fierro. Saben ustedes, recibió Chiche Gelblung, por su programa de radio, un premio. Vamos a ver el informe y lo debatimos.
SARLO: Bueno, lo que opino del informe es en general lo que opino de los informes de este programa, de 6, 7, 8; es decir, que son recortes en los cuales faltan las fuentes, en los cuales se repiten siempre los mismos mensajes... Los que hemos leído portales de diarios en estos días vemos que los diarios cubren de muchas maneras lo que está sucediendo en Puerta del Sol. Los que leemos portales de La Vanguardia, de El Mundo, de El País, los que leemos los diarios sobre papel en la Argentina, vemos que hay una lógica periodística que obliga al periodismo de cubrir de una manera que no es exactamente como está reflejado en el informe de 6, 7, 8. Eso por una parte. La lógica periodística, aun de los medios más imbricados con el más despiadado capitalismo, la lógica periodística los obliga a cubrir porque, si no, esos mismos medios van perdiendo sus lectores. Y sabemos de medios que, creo que fue el caso de Clarín en 2001, que perdió lectores porque no cubrió según una lógica periodística. Yo he leído portales españoles, todo este tiempo desde que empezó lo de Puerta del Sol, y no encontré una cobertura que reflejara exactamente la de 6, 7, 8. Precisamente, porque yo creo que la economía gobierna mucho, pero que ya nos enseñaron en el siglo XIX que es una determinación lejana; y después hay determinaciones más próximas al mundo simbólico y al mundo de las noticias que son las que se hacen todos los días. Eso por una parte. Por otra parte, lo que yo pienso es que, al estar tan fraccionada la información, es muy difícil entender qué está sucediendo; es más fácil entender qué está sucediendo si alguien entra al portal de La Vanguardia española que viendo esta información. Es muy difícil ver qué está sucediendo. Segunda observación...
BARRAGAN: Pero eso es un problema televisivo –perdón que la interrumpa–; la televisión es así, no sólo...
SARLO: No es mi culpa. Yo doy mi opinión sobre lo que vi; no es mi culpa que la televisión sea así. Me traen a la televisión, me muestran el televisor y doy mi opinión...
BARRAGAN: Está bien, pero en cualquier otro informe...
SARLO: No siempre. Si uno mira BBC uno entiende la noticia, en la medida en que sepa inglés. El mejor periodismo de investigación del tercer mundo, cuestión Palestina, Franja de Gaza, uno lo puede encontrar en la BBC. Thatcher misma durante la Guerra de Malvinas se enojó con la BBC porque la BBC no cubría de manera patriótica la Guerra de Malvinas. O sea que no siempre se puede decir que los portales de noticias y la televisión... que la televisión cubre mal. Creo que se cubre mejor en prensa escrita y luego en los portales de noticias. Pero no siempre se puede decir eso. La tercera observación que yo quisiera hacer es que es un viejo tema popular que las elites que escriben nos engañan. Ese tema permite muchas revoluciones contra las elites, pero no permite muuuchas revoluciones contra las elites. Desde la Revolución Francesa en adelante, la idea de que las elites nos engañan es una idea que permite movilizaciones plebeyas –digo la palabra “plebeya” en el sentido de “popular”–; ahora, no siempre esa idea, “las elites nos engañan”, es una idea que se ajuste exactamente a los hechos porque, que yo sepa, los que están sentados alrededor de esta mesa es una elite, y ninguno de ustedes estaría dispuesto a suscribir que está engañando a la gente. Por tanto, lo que se repitió en el informe de “las elites nos engañan”, es decir, “los periodistas nos engañan, son parte de una elite”, es una idea que ustedes que son periodistas, yo que escribo en los diarios, deberíamos examinar. Hay momentos en que las elites engañan y hay momentos en que las elites... Por ejemplo, Verbitsky es de la elite periodística y ninguno de nosotros diría: “Verbitsky se dedica a engañar”. O sea que habría que matizar esta idea muy popular de que las elites nos engañan. Es una idea que ha servido para mucho, pero es una idea que tiene muchos límites (...).
FORSTER: Yo creo que hay un análisis de los medios de comunicación que se pierde de vista la relación con el poder, la construcción de sentido común, lo que ha significado la mutación de las grandes corporaciones comunicacionales en las últimas décadas del siglo pasado y de este siglo, como referentes fundamentales de la transformación neoliberal del mundo... Es poco lo que podemos decir. Si uno lee la prensa europea y se detiene efectivamente a leer la prensa alemana, francesa, inglesa, española, la visión respecto de América latina es brutal, despiadada, sesgada, absolutamente construida desde una lógica colonialista, colonizadora, degradadora de América latina... Yo no creo que se trata de observar en general y quien observa en general puede comprender mejor. Me parece que hay un dispositivo, que hay una construcción de sentido, que hay una intencionalidad, que hay un discurso muy fuerte, muy poderoso... Si uno ve la CNN o la BBC de Londres, aparentemente dechado de virtudes democráticas y de miradas amplias, se encuentra con lecturas sesgadas, parciales, interesadas en defender un proyecto económico. Recordemos la CNN en la Guerra de Irak, recordemos el cuarto poder periodístico norteamericano cuando tuvo que aceptar el ABC del Departamento de Estado y de las estructuras militares... Insisto: estamos en América latina. A mí me preocupa la visión que la prensa hegemónica mundial tiene respecto de América latina, tiene respecto de Evo Morales, de Correa, de Lula, a Chávez, a Néstor Kirchner, a Cristina Fernández, la manera como construye el sentido... Y el concepto de “elite”... Es muy vago decirlo de esa manera. Por supuesto que hay grupos... Mañana es el 25 de Mayo. Seguramente hubo una elite, Mariano Moreno, Castelli, French, Beruti, Monteagudo, Saavedra, que participaron de un movimiento que inició la construcción de una nación; pero en el movimiento de esas elites hay multitudes, hay una sociedad que está en estado de conflicto y convulsión. Me lastimaría mucho ver la historia solamente como el gesto de multitudes ciegas que siguen apasionadamente a una elite que las puede traicionar o no traicionar, como si esa masa, esa multitud, fuera simplemente un lugar vacío que se deja manipular. En la historia hubo muchos casos de manipulación, pero también está ese proceso de ida y vuelta donde efectivamente hay elites que se corresponden con intereses propios de esa nación y elites que no se corresponden. Siempre los argumentos respecto a la historia exigen a veces afinarlos un poco, pero es una buen conversación esta, me parece.
SARLO: Yo quisiera hacer alguna apreciación. Por ejemplo, yo no mencioné CNN y sí la BBC. La BBC cubre muy poco Latinoamérica, o sea que verdaderamente sería difícil, Ricardo, que pudieras decir cómo la cubre, porque cubre muy poco. En general, las cadenas de televisión europeas cubren las viejas zonas coloniales; las buenas cadenas de televisión europeas cubren las viejas zonas coloniales. Por lo tanto, el interés de la BBC está puesto fundamentalmente en Mediano y Cercano Oriente...
VEIRAS: Pero eso es una decisión...
SARLO: Por supuesto. Pero yo dije que la BBC cubría la Franja de Gaza, no dije que cubría bien Bolivia. Y la palabra “CNN” no salió de mi boca. No la mencioné; me parece una muy mala cadena de televisión. La prensa europea sobre papel, que la leemos en los portales... Hay mucha prensa alemana progresista que cubre muy bien el antes llamado Tercer Mundo. Die Zeit, por ejemplo, cubre muy bien el antes llamado Tercer Mundo, con periodistas que viajan, que están verdaderamente comprometidos con luchas de liberación y luchas nacionales en estos lugares. Me parece esquemático decir... Porque es más cómodo. En realidad nos pondríamos todos de acuerdo y decimos: “Sí, desde el centro del mundo todo se cubre de manera esquemática, mal; Evo Morales es considerado un simio y no sé qué cosa”. Esto va a salir reproducido, seguro, como atribuyéndosemelo a mí en un próximo programa de 6, 7, 8... (...)
FORSTER: ¿Te puedo hacer una pregunta? ¿Dónde está el poder, Beatriz? Yo entiendo lo que vos decís y es cierto: hay prensa europea en Francia, en Alemania, en Inglaterra, que tiene matriz crítica, progresista, que es crítica del poder... Pero te pregunto dónde está en tu enunciado el poder real, la injusticia, la construcción de poder que acumula sentido, que produce opinión pública...
SARLO: Pero contestaste vos, Ricardo... A mí me hicieron ver un informe sobre prensa y estoy hablando sobre prensa. Si vamos a filosofar sobre dónde está el poder, podemos hacerlo. Pero me hicieron hacer un informe sobre prensa al cual le faltan muchísimas cosas que, desde el punto de vista de cualquier escuela de periodismo, también podrían decir que le falta: le falta fecha de emisión de todos esos discursos, le faltan esa especie de separadores con Carrió diciendo “Duermo tranquila desde que se murió Kirchner”... Le faltarían muchísimas cosas a ese informe, pero no me quise meter ya con la forma de ese informe. ¿Dónde está el poder? Podemos discutir dónde está el poder (...).
MARIOTTO: Yo no comparto con Beatriz que la BBC sea el lugar de referencia al que todos tenemos que ir.
SARLO: No. (...) dije que hay otras formas de comunicar que, si uno tiene la inquietud de mirarlas, son diferentes de este informe. Este informe es un picadillo de lo peor...
MARIOTTO: De lo peor que ocurre en los medios que habitualmente estamos expuestos a recibir.
SARLO: ¿Por qué hacerle creer a la gente que lo que está pasando en España está siendo transmitido así? Para ir más lejos, en los tres diarios argentinos que yo leo, que son Clarín –sin permiso de Magnetto; te juro que lo compro–...
MARIOTTO: ¿Las editoriales de Magnetto que le dan letra a usted o usted que les da letra a las editoriales de Magnetto?
SARLO: A mí no me da letra nadie. No seas insolente.
MARIOTTO: Usted no me escuchó todo lo que yo le digo. Le repito para que no se enoje: si las editoriales de Magnetto le dan letra a usted o usted les da letra a las editoriales de Magnetto.
SARLO: Nadie le da letra a nadie, en este caso... Pero no me dejaste terminar: en los tres medios argentinos que yo leo y pago, que son Página/12, Clarín y La Nación, que leo sobre papel, pude enterarme bastante bien de cosas que están en la prensa europea: pequeños reportajes a la gente que estaba en Plaza del Sol, gran foto de la gente limpiando la plaza, discusión de si se quedan o no se quedan, balance sobre las elecciones... En tres medios argentinos. Dejemos de lado la prensa europea, porque parece que estoy haciendo un acto de elitismo cosmopolita cuando menciono prensa europea y portales europeos.
RUSSO: ¿Puedo intervenir un poco? Porque, si no, parece que estamos pintados nosotros hoy. Yo te quería decir, Beatriz, a raíz del comentario... Que hasta donde yo entiendo, hasta donde puedo seguirlo todos los días, en este programa, en esos informes picaditos, como vos decís, no se cambia el sentido de lo que la gente está diciendo. Puede ser recortado, puede ser picado, puede no ir al fondo, puede no tener las fechas... Se pueden aceptar un montón de críticas; pero está hecho con buena leche. No se le cambia el sentido, el contenido, como sí hace TN, diciendo que Hugo Moyano dice “Soy candidato a la cárcel” cuando lo que dice es “Dicen o quieren que sea candidato a la cárcel”. Eso es lo que vos estás atribuyéndonos a nosotros; es lo que hace TN. Exactamente. Acá jamás seríamos capaces... o por lo menos nosotros como panelistas no lo permitiríamos porque todo el tiempo nos estamos peleando con los informes, también, que aparezca un recortadito cambiando con mala leche la intencionalidad de quien habla, porque eso es hacer trampa.
SARLO: Los he visto discutiendo sobre informes. Creo que la he visto a Nora discutiendo sobre informes.
GALENDE: Todos. En general es una cosa muy habitual...
SARLO: Lo cual no quiere decir que no podrían ser discutidos y que yo podría demostrar que eso es lo que se hace con los informes, es decir, descontextualizar y repetir. Vos dijiste el otro día en una frase, en uno de los programas: “Entonces el tipo dijo ‘sarasasarasa’”. Y yo digo: “Mirá si agarran esta frase de Sandra Russo, la ponen contra cualquier cosa que haya dijo un político de la oposición y la repiten tres veces”. ¿Cómo queda Sandra Russo? ¿Como la brillante periodista de Página/12 o como una tonta que dijo: “Entonces el tipo dijo ‘sarasasarasa’”?.
RUSSO: Me preocuparía menos que digan que dije “sarasasarasa” y no que digan que soy una mercenaria que vengo acá por las 90 lucas que me pagan, que es lo que publicaron todos los grandes medios, por ejemplo.
SARLO: A mí ni me hablés. Yo traje mis talonarios de facturas para mirar (...) al que quiera. Declaración de impuestos, categoría de autónomo...
BARRAGAN: Creo que toda esta cuestión... Yo leí su libro, Beatriz, y creo haber entendido; y creo que toda esta cuestión que veníamos hablando sobre los medios... Creo que usted lo que entiende es que lo que nosotros consideramos que es Clarín es una construcción paranoica de una hegemonía mediática en la cual usted no cree, que realmente cree que es una construcción paranoica, un invento nuestro o del Gobierno o de los kirchneristas; y usted realmente cree que eso es falaz. ¿Es así?
SARLO: La palabra “paranoica” no la usé. Trato de no hacer psicología cuando hablo de sociedad y cultura. Pero de todas maneras, lo que yo creo es que los medios en términos políticos tienen una incidencia... Voy a contestar sin ningún matiz de polémica sino más bien en lo que yo creo. Los medios en términos políticos tienen una incidencia variable; a veces inciden políticamente y a veces no. La experiencia de los que escribimos opinión en los medios es que somos muy poco leídos, desde las notables notas que yo sigo, para no estar de acuerdo, en Página/12 de Mario Wainfeld hasta las de Joaquín Morales Solá o las que sean... A veces somos muy poco leídos por un ambiente, en el cual repercute... Es una caldera en la cual repercute eso, pero que es un activo muy chico de la sociedad; y que solamente hay momentos, que quizá se avecinen en elecciones, en que los medios empiezan a activar un poco más; es decir, esas notas que son sobre las cuales discutimos, porque no estamos hablando sobre una noticia policial –aunque también se podría analizar una noticia policial–, solamente en ciertos momentos políticos los medios tienen una incidencia (...) Entonces, pensar que Clarín, La Nación o Página..., cada uno con su línea, incide permanentemente del mismo modo me resulta difícil de creer... Porque los estudios de medios, además, tampoco demuestran eso. Eso era una ideología de los años 60, 70, que el mismo progresista... Supongo que Mariotto estará de acuerdo conmigo, que es un graduado de Lomas de Zamora, fortín peronista pero también conversacional...
MARIOTTO: Yo no le digo “insolente”. Le agradezco el piropo: que usted diga que una universidad pública que recupera a los más grandes intelectuales de nuestra patria es un fortín peronista es una honra. Me parece bien. La invitamos a que nos dé una clase en la Universidad de Lomas y podamos debatir con los compañeros acerca de la bibliografía que tenemos en nuestra (...).
SARLO: Bien. Mariotto estará de acuerdo en que hace cuarenta años se dejó de pensar que los medios están influyendo de manera permanente y cotidianamente sobre la gente...
RUSSO: Pero son 300, no es uno.
SARLO: Según lo que dicen los estudios, el 70% de los argentinos no habla de política jamás.
MARIOTTO: Yo no comparto. Yo creo que siempre hablamos de política, que toda la sociedad habla de política, que la bajada al sentido común de una mirada dominante, sin pluralidad durante años, después de brutales dictaduras, ha impuesto un formato; y que quizá la falta de titular: “Esto es política y esto es otra cosa, esto es espectáculos”... Siempre hablamos de política. Esta es una sociedad que, aun no hablando de política, hace política y construye política. Lo que pasa es que la recuperación de la cultura popular, después de la tragedia del ’55 y después de la brutal represión que hemos sufrido, se está conformando en este tiempo, en un tiempo de esperanza. Néstor Kirchner, como Perón, son emergentes de un espacio cultural. Los movimientos populares surgen a la construcción política con profundas raíces en lo cultural. Así fue esa Buenos Aires, esa Argentina de los años 30, que generaron la expresión política del 19 de octubre; y de la crisis terrible de 2001 emergió en 2003 un Néstor Kirchner como producto de esa expresión cultural. Entonces, esas expresiones culturales que dan sentido a los movimientos populares, por supuesto que tienen profundidad política y por supuesto que hoy esa reconstrucción está evidente; y la cultura popular volvió a reconstruirse como en los mejores momentos de nuestra patria. Esto es lo que ha afectado al sentido común y al imperio dominante de los medios de comunicación como voceros de ese sistema de todo este tiempo. Esto es lo que se ha alterado, que hoy tenemos una cultura popular que da sustento político al momento de Néstor y Cristina.
FORSTER: Yo tendría cuidado con arrojar al basurero de la historia de las teorías lo que se discutía en los años 60 y 70. Diría, efectivamente en aquellas décadas se hablaba de medios de comunicación, había distintas posiciones, pero la discusión quizás hoy en día tiene otras características y vos las has abordado muchas veces. Es el papel de la industria de la cultura, de la sociedad del espectáculo, de los medios de comunicación, que tienen detrás tramas económicas, simbólicas, construcción de hegemonía cultural en la construcción de sentido común, de opinión pública, de formas de concientización... Nadie está diciendo que se trata de una determinación absoluta, que, si los medios de comunicación dicen que todos se tienen que arrojar al vacío, toda la gente va y se arroja al vacío. Está planteándose otra cosa: que hay un proceso sistemático de horadación, de construcción de sentido, que le da forma a una representación de la realidad. Decir que eso es una visión anacrónica o arcaica es una opinión, por supuesto, a discutir. Tuya, que no es la mía. Es más: yo creo que en este momento del capitalismo neoliberal como gran hegemonía mundial, el papel de los medios de comunicación concentrados que representan intereses económicos muy profundos es clave en la construcción cultural de la época. Por eso me parece fenomenal lo que está sucediendo en la Argentina, donde todo se debate... Yo no estoy de acuerdo –y recorro el país permanentemente– con que es simplemente una minoría la que discute de política; creo que algo está pasando, que hay una politización muy interesante de la sociedad y que parte de esa politización tiene que ver con programas de 6, 7, 8, con lo que se inauguró en la Argentina el 25 de mayo de 2003, que rompió una travesía de decadencia y de corrosión de la vida social, cultural, política... con sus contradicciones, con lo que le falta, pero que habilitó la posibilidad de una discusión como esta, incluso, que estamos teniendo, que hubiera sido inimaginable en otro contexto de la Argentina, una discusión sobre los medios de comunicación, una discusión sobre palabras enteras que estaban saqueadas por el discurso dominante: la igualdad, el rol del Estado, la distribución de la riqueza, la relación de la Argentina con América latina, los derechos humanos no pensados como instrumentación demoníaca del poder sino como la construcción nuevamente de un debate sobre el pasado, pero bajo la condición de la justicia. Me parece que todo eso habla de una sociedad que, por supuesto, dice que hay medios de comunicación hegemónicos, que hay estructura monopólica, que es importante que haya pluralidad, que circule libremente la palabra y la imagen... Y que, por supuesto, hay un rol que asume quien tiene una visión y un proyecto de sociedad y de país que lo pone en juego todos los días sobre la mesa, que dice hacia dónde quiere ir; y seguramente un programa como 6, 7, 8, que uno podrá discutir efectivamente cuál es el armado, la estructura, el mundo televisivo, sus pros y sus contras... Hace años que venimos discutiendo esto. Pero sin dudas que 6, 7, 8 cumple un papel que ha sido interpelador de muchísimos argentinos y argentinas.
SARLO: Barragán, usted tenía mi libro: le tiene que decirle a Forster que eso está todo escrito en mi libro.
FORSTER: Escrito como está escrito el título de tu libro, “El cálculo y la astucia” o “La astucia y el cálculo”, la astucia de los aventureros que se lanzan a construir políticas para hacer poder propio y el cálculo de aquel que lo único que quiere es vencer al otro para seguir acumulando poder.
SARLO: Mirá, Ricardo, Oscar Wilde decía que había dos cosas que no había que hacer en una mesa: ni hablar de los propios hijos ni hablar de los propios libros. Yo me callo; el libro está (...)
BARONE: Cuando Elisa Carrió en el informe dice que está feliz o se siente feliz o tranquila desde el fallecimiento de Néstor Kirchner, en realidad no importa el contexto. Eso es lo que dijo; la producción no alteró esa frase. Esa frase la dijo Elisa Carrió allí. Les pregunto a ustedes como colegas, y la incluyo a Beatriz Sarlo porque es colega –todos quienes escriben u opinan en medios de comunicación son periodistas–: ¿qué pensamos de los periodistas de los grandes medios, de Clarín, de Nación, de PERFIL, de Radio Mitre, de Radio Continental, de todos los periodistas que trabajaron en la época del negocio sojero? ¿Cómo trataron el tema para que la sociedad se informara? ¿Ustedes recuerdan cuando el lock-out, ese lock-out que fue casi un golpe de Estado, y cómo los medios convergieron unánimemente en alterar la información sometiendo a la población a una desinformación permanente y una proclamación de ese lock-out como si fuera una gesta gaucha? ¿Ustedes recuerdan el escepticismo que los medios demostraban, los periodistas demostraban, los de Nación, los de Clarín, los de PERFIL, los de Continental, los de Radio Mitre? (...)
SARLO: Yo le dedico al Facebook de 6, 7, 8 una atención absoluta, porque eso para mí fue una sorpresa. Yo he estado el 24 de marzo de 2010 en la Plaza, y cuando vi entrar la columna, estaban los del Facebook de 6, 7, 8 dando vueltas, “¿Dónde te hiciste la remera?”... Ahora, cuando vi entrar por Diagonal Sur y tomar Bolívar la columna grande del Facebook... Me pareció algo que era extremadamente novedoso. Nunca fui partidaria de (...) Mi forma de razonar los medios no es sobre la lógica del simulacro, verdaderamente. Lo que digo es que mucha de la política está procesada ahí. Y si te fijás quiénes la procesan ahí, qué políticos estoy metiendo procesándola ahí, no son los Kirchner precisamente sino que es De Narváez el ejemplo, es Macri el ejemplo, es Michetti el ejemplo... Si te fijás quiénes son mis ejemplos allí. O sea que soy bastante sensible, lo cual no me deja de caracterizar como una opositora al kirchnerismo. Pero soy bastante sensible a un fenómeno de sinergia que se dio entre este programa, que no me gusta, y un Facebook que me parece verdaderamente muy interesante como fenómeno. 250 mil personas estaban en el mes de enero...(...)
GALENDE: ¿Qué parte le pareció interesante en ese sentido, de eso que pasó con Facebook?
SARLO: En principio, el principio de movilización que eso tiene. En segundo lugar, porque yo creo que Facebook requiere un grado menor de destrezas que Twitter. Twitter es la espuma de la espuma de la espuma; Facebook es en ese sentido más democrático, de algún modo, justamente porque no tiene línea de tiempo sino que tiene muro: las personas a la mañana se intercambian un mate kirchnerista, toman un mate kirchnerista, “Compañero...” Es más familiar. Pero demostró tener una capacidad organizativa fuerte.
GALENDE: Es un lugar de pertenencia, también.
SARLO: De esos 380 mil, no sé cuáles son seguidores activos, pero aunque fuera el 10% los seguidores activos de eso, me parecería un fenómeno. O sea que de ninguna manera yo suscribo las teorías comunicacionales del simulacro. De ninguna manera. Lo que digo es que hay una zona muy importante de la política argentina, en su peso, que está pasada por esa lógica de lo que yo llamo celebrity land. Pero me parece que he demostrado una cierta sensibilidad. Creo ser de las pocas intelectuales no kirchneristas que ha ido a todos los actos de este gobierno para ver...
MARIOTTO: Y no se convenció.
SARLO: No tengo nada de qué convencerme.
MARIOTTO: No le gusta sentir lo mismo que el resto en la multitud.
SARLO: No se trata de sentimientos, se trata de pensar (...)
GALENDE: Vamos a ver otro informe, en este caso tiene que ver con los premios Martín Fierro. Saben ustedes, recibió Chiche Gelblung, por su programa de radio, un premio. Vamos a ver el informe y lo debatimos.
(Informe)
SARLO: Bueno, sobre la revista Gente, Chiche Gelblung, esos premios Martín Fierro, no tengo (...) la opinión que puede salir de una crítica muy fuerte, de ese mundo televisivo, de esa revista que estuvo con la dictadura... Sin dudas, de alguien que no se acuerda de qué fecha es el 24 de marzo, sin dudas. Lo que quiero introducir es una pequeña reflexión sobre la memoria de la historia acá, que quizá nos pueda ayudar a pensar o no. Yo creo que el acto fundador de la transición democrática en la Argentina fue el juicio a las juntas. Hay un plano de televisión que no pudo ser borrado ni por la obediencia debida ni por la Ley de Punto Final, que es el plano de televisión donde los nueve comandantes en jefe fueron degradados y condenados, ni por la ley de impunidad de Menem, el indulto de Menem. Ese plano no pudo ser borrado. Eso le dio una característica especialísima a la transición democrática argentina, muy distinta de la chilena, muy distinta de la uruguaya y muy distinta de la brasileña. Porque asistimos, en los últimos veinte años, a otras transiciones democráticas que no tuvieron el rasgo argentino. Los argentinos tenemos mucho que agradecernos. El Partido Justicialista votó a un candidato que había admitido la autoamnistía de los militares; en 1983 Luder, que era el candidato del Partido Justicialista, había admitido la autoamnistía de los militares. Esa autoamnistía fue la forma, esa supuesta amnistía fue una de las formas de la transición democrática en Chile. Es decir, Pinochet pudo ser encausado porque lo agarraron en Londres por una acusación en Londres, y Chile ya estaba en condiciones políticas de pedir la extradición. O sea que hizo una transición democrática diferentes, no porque allí no existieran organizaciones de derechos humanos, no porque la vicaría de solidaridad no hubiera trabajado profundamente en los derechos humanos, sino que el paso de la transición con Pinochet en pleno poder, sin haber perdido Chile una guerra, como fue el caso de la Argentina. Las muertes del General Belgrano son las muertes que inauguraron la democracia en la Argentina. Es a esos chicos asesinados en el General Belgrano y a los muertos de Malvinas a los que les debemos agradecer la democracia en la Argentina; son esos los muertos de la democracia. No tenían una dictadura, la derrota de una guerra, y Chile tenía un hombre fuerte que se fue poniendo sus condiciones, poniendo una Constitución, poniéndose él en el Parlamento, dejando a sus hombres, etcétera. Acabamos de ver lo que ha pasado en Uruguay y las presiones que el presidente Mujica, que nadie le va a quitar credenciales, o supongo que nadie le quitará credenciales, las presiones que el presidente Mujica ejerció sobre su propio instrumento de gobierno, que es ese instrumento complejo que es el Frente Amplio, para que no se votara la derogación de ambos plebiscitos. Y además el pueblo uruguayo había votado la amnistía; es decir, había votado que no se siguieran juicios a los militares. Es otra forma de la transición. Si ustedes me preguntan, la transición argentina es la que yo prefiero, aun con todas las idas y venidas hasta la recuperación de la ESMA en el 2004 por parte de Kichner. Con todas las idas y venidas, hasta ese momento, que da el impulso que estamos viviendo hoy. Aun con esas idas y venidas yo prefiero esa forma, esa, la que logramos los argentinos, y yo creo que la logramos, repito, porque la dictadura perdió una guerra. Todos los que apoyaron la Guerra de Malvinas tienen que reflexionar, todo el nacionalismo patriótico de izquierda, de centro y de derecha que apoyó las Guerra de Malvinas tiene que reflexionar hoy. Cuando hablamos de memoria también hay que incluir Malvinas. Tienen que reflexionar hoy que esa guerra perdida hizo que ganáramos la democracia. Del mismo modo que hoy la Argentina también tendría que volver a reflexionar sobre el Mundial de Fútbol del ’78, donde multitudes ingentes se bancaron a Passarella al lado de Videla; del mismo modo que hoy Argentina tendría que volver a reflexionar, si hablamos de memoria, porque si no es siempre poner el mal afuera y nunca en los alemanes de Hitler –como se llama una exposición alemana que está transcurriendo en Berlín ahora–. En 1979 los que festejaban el juvenil de Tokio hostilizaban a los familiares que iban a denunciar la muerte, desaparición y tortura de las víctimas de la dictadura ante la Comisión Interamericana de Derechos Humanos. Entonces, yo creo que tenemos una serie de memorias, algunas de las cuales las tenemos muy activas, por suerte, y otras que tendríamos que activar. Yo creo que la de la Guerra de Malvinas es una memoria que tenemos que activar porque hubo responsabilidad popular en plegarse a esa guerra. La del Mundial de Fútbol es una que tenemos que activar. Algunos de los manuales que repartió por Internet el Ministerio de Educación hace dos años no me gustaron nada al respecto; no se decía que a diez cuadras de la cancha de River se estaba torturando, que es lo que tendría que decirse, que es lo que tiene que enseñarse en cada Mundial de Fútbol. En cada Mundial de fútbol hay que enseñar que a diez cuadras de la cancha de River se estaba torturando. Y no hay populismo ni nacionalismo deportivo que pueda impedir eso. Entonces, yo digo, hay muchos caminos: el de Uruguay, el de Chile, el de Brasil. No todos nos gustan igual. Los argentinos, por única vez, creo que nos sentimos reivindicados por el camino que seguimos, que seguimos con idas y vueltas, pero seguimos. Y además hay otros temas que tenemos que tocar (...).
BARRAGAN: Yo quiero volver al presente y, sobre el informe, preguntarle a Beatriz cómo interpreta, cómo lee la existencia de Chiche Gelblung con este tipo de reivindicaciones, con este tipo de discurso justamente en un grupo empresarial y mediático donde estos problemas los vienen arrastrando desde la época de la dictadura, como la (...) de Papel Prensa o los hijos apropiados, que podrían ser apropiados. ¿Por qué está ahí Chiche Gelblung?
SARLO: Chiche Gelblung es un efecto de mercado, absolutamente. Y el mercado lo impone allí. Ese mismo grupo mediático tiene en su prime time nocturno, digamos, en TN tiene el programa de los martes, digamos, el de Zlotogwiazda y Tenenbaum, que no hacen sino registrar el asesinato de Luciano Arruga, ir a las villas para ver qué pasa, etcétera. Es decir que uno podría decir que ahí de nuevo es la lógica periodística. Todos quisiéramos que alguien que pregunta qué pasó el 24 de marzo no tuviera un lugar tan eminente en la prensa. No sé si estaríamos todos dispuestos a hacer una manifestación para que lo echaran, pero todos quisiéramos que no tuviera un lugar tan eminente. Pero no podés decir que ese mismo grupo mediático tiene... A mi me sorprende la cantidad de veces que una cuestión que parecía casi desaparecida de los medios, como es lo de Luciano Arruga, el muchacho que supuestamente ha liquidado la Policía Bonarense porque no se plegó a una red delictiva que le propuso la propia Policía... ha aparecido una y otra vez la hermana de Luciano, los vecinos de Luciano. O sea que una vez más yo diría que ahí hay una lógica de medios. Los medios no siempre tienen la lógica que uno aprueba; uno trabaja en medios, no es dueño de medios. Vos trabajás en un medio, no sé si te gusta todo el canal público, y a lo mejor sí tenés la bendición de que te guste todo el canal en el cual trabajás, quizá los periodistas tengan esa bendición. Otros periodistas trabajan en medios donde más bien reina...
VEIRAS: Yo creo que todos, creo que para trabajar, para vivir en sociedad, hacemos concesiones, porque si no sería imposible. Pero hay concesiones y concesiones. Si no se puede hablar, o no se investiga, o no se informa sobre cual es el origen de la posible apropiación de hijos adoptados en forma irregular por los dueños...
SARLO: Tienen que hacerse el análisis de ADN. Punto. Esto lo tengo pero absolutamente...
VEIRAS: No. No le estoy preguntando su opinión, sino que en los medios cuya propietaria está sospechada, está siendo investigada por la Justicia por esta causa, se informe tan tendenciosamente sobre un hecho que involucra realmente la historia de este país.
SARLO: ¿Y cuál es la conclusión, Nora? ¿Que los periodistas de Clarín, todos deberían renunciar?
VEIRAS: No. No. La conclusión es que hay concesiones y hay concesiones.
SARLO: Es probable.
BARONE: A veces trabajar en un canal oficial, como en el caso de ese, permite, tal vez, algún tipo de concesión, o uno se resigna a un tipo de concesión al límite que toda sociedad se permite en determinados sectores: el médico que tiene que atender cincuenta pacientes en vez de atender cuatro y sabe que atiende cincuenta de una forma no natural, o no eficiente... Lo que ocurre es que uno se siente más aliviado cuando en el lugar donde trabaja no hay que ocultar crímenes de lesa humanidad, no hay que pactar con sospechados de crímenes de lesa humanidad. Es mucho más tranquilizador. El hecho de escribir, de opinar, de (...) y evitarse opinar sobre los ADN, sobre las medidas cautelaras que impiden la aplicación de una ley, sobre la forma anormal, por abusar de un término metafórico, como se apropió Papel Prensa. Ese monopolio que sojuzga a todas las comunicaciones del interior con el 75%. La pregunta es: ¿se puede trabajar...?
SARLO: Conmigo no, Barone. Conmigo no. Vos trabajaste en Extra, trabajaste en La Nación. Vos te aguantaste hasta donde pudiste. Conmigo no. Llamá a alguien de Clarín. Yo soy una columnista de La Nación y trabajo tres veces por semana en Radio Mitre. Yo no voy a responder por ese medio. Análisis de ADN tienen que ser hechos. Yo a vos no te voy a preguntar por Extra de los años 90. No te voy a preguntar. Listo.
GALENDE: Beatriz, vamos a escuchar de parte suya un breve análisis político de la situación en este momento en el país; la relación entre la oposición y el oficialismo; cómo ve esa situación.
SARLO: Han pasado varias cosas en los últimos 15 días, algunas que demuestran la potencialidad que tiene la política. Yo creo que las internas de Santa Fe demuestran que hay una... La política tiene una alta potencialidad cuando hay una posibilidad de intervención y de opciones. 75%, si es ese el número de participantes en esa interna, es verdaderamente muy alto. Y pueden gustar o no los resultados de esa interna; es decir, uno podría decir ¿qué pasó con Miguel Del Sel?, ¿cómo hay 16% o 17% de votantes santafesinos que han ido, sin competir, porque estaba sin competencia, han ido a poner ese voto ahí? Bueno, es un interrogante. Es lo que uno llama la pospolítica. Pero al mismo tiempo la gran elección adentro del Frente para la Victoria (que no se llama así: Partido Justicialista Frente para la Victoria, sino Todos por Santa Fe) y dentro del Frente Progresista, fue importante. Se demostró, además, que la boleta única se puede usar y para lo único que no sirve es para calmar ansiosos. Es muy preferible asegurar que no haya fraude por falta de fiscales, que es lo que sucede con la boleta sábana; es muy preferible que no haya fraude por falta de fiscales aunque haya que esperar hasta las seis de la mañana para los resultados finales. No pasó en Santa Fe lo que pasó en Chubut; no hay discusiones; todo el mundo contento con esos resultados. A mí me parece que lo de Santa Fe es muy importante. Y sin dudas, ha colocado a Binner en una situación de negociación que ya no es de segundo; bueno, después cada uno tendrá su opinión sobre eso. En cuanto a la elección en la Ciudad de Buenos Aires, a mí me resulta enigmática porque el Frente para la Victoria reprodujo un gesto de pequeño partido y no de gran partido. Tenía tres candidatos que aseguraron todo el tiempo que eran idénticos, que tenían el mismo programa y las mismas ideas, y que sin embargo competían. Uno podría decir “competían por personalidades”, pero tampoco hacían demasiado esfuerzo por demostrar que eran diferencias de personalidad. No fueron a una interna y el candidato ganador de la no interna fue designado por la presidenta de la República. Yo creo que es un retroceso en cuanto al proceso de autonomía de la Ciudad. La Ciudad en 1994 votó una Constitución que la sacaba de la órbita del Poder Ejecutivo Nacional, que la convertía en ciudad-Estado, es decir casi en un estado provincial; la convertía en ciudad-Estado. Es una Constitución que resalta la autonomía. Y yo hubiera preferido ver una elección y no tres candidatos que repetían “tenemos el mismo programa”, “tenemos las mismas ideas”, “apoyamos del mismo modo al Gobierno nacional” y luego no iban a la interna. También sentí cierto desaliento cuando la Presidenta aseguró en un mismo discurso, y casi yo diría en la misma frase, que la Ciudad de Buenos Aires iba a tener plata porque iba a ganar el candidato que había sido elegido, es decir, en este caso, Filmus, y que se le iba a ir transfiriendo la
Policía, como si hubiera sido necesaria la promesa de una victoria del Frente para la Victoria para que eso, que a la ciudad de Buenos Aires le corresponde por Constitución, se hiciera realidad. De todas maneras pienso que la elección en Buenos Aires va a ser verdaderamente interesante, con dos candidatos que están representando una franja ideológica de centroizquierda interesante, como es el caso de Solanas y de Filmus. O sea que, de aquí en más, y para no hacer más roña con el asunto, de aquí en más creo que puede ser una elección interesante
BARRAGAN: Yo quiero volver al presente y, sobre el informe, preguntarle a Beatriz cómo interpreta, cómo lee la existencia de Chiche Gelblung con este tipo de reivindicaciones, con este tipo de discurso justamente en un grupo empresarial y mediático donde estos problemas los vienen arrastrando desde la época de la dictadura, como la (...) de Papel Prensa o los hijos apropiados, que podrían ser apropiados. ¿Por qué está ahí Chiche Gelblung?
SARLO: Chiche Gelblung es un efecto de mercado, absolutamente. Y el mercado lo impone allí. Ese mismo grupo mediático tiene en su prime time nocturno, digamos, en TN tiene el programa de los martes, digamos, el de Zlotogwiazda y Tenenbaum, que no hacen sino registrar el asesinato de Luciano Arruga, ir a las villas para ver qué pasa, etcétera. Es decir que uno podría decir que ahí de nuevo es la lógica periodística. Todos quisiéramos que alguien que pregunta qué pasó el 24 de marzo no tuviera un lugar tan eminente en la prensa. No sé si estaríamos todos dispuestos a hacer una manifestación para que lo echaran, pero todos quisiéramos que no tuviera un lugar tan eminente. Pero no podés decir que ese mismo grupo mediático tiene... A mi me sorprende la cantidad de veces que una cuestión que parecía casi desaparecida de los medios, como es lo de Luciano Arruga, el muchacho que supuestamente ha liquidado la Policía Bonarense porque no se plegó a una red delictiva que le propuso la propia Policía... ha aparecido una y otra vez la hermana de Luciano, los vecinos de Luciano. O sea que una vez más yo diría que ahí hay una lógica de medios. Los medios no siempre tienen la lógica que uno aprueba; uno trabaja en medios, no es dueño de medios. Vos trabajás en un medio, no sé si te gusta todo el canal público, y a lo mejor sí tenés la bendición de que te guste todo el canal en el cual trabajás, quizá los periodistas tengan esa bendición. Otros periodistas trabajan en medios donde más bien reina...
VEIRAS: Yo creo que todos, creo que para trabajar, para vivir en sociedad, hacemos concesiones, porque si no sería imposible. Pero hay concesiones y concesiones. Si no se puede hablar, o no se investiga, o no se informa sobre cual es el origen de la posible apropiación de hijos adoptados en forma irregular por los dueños...
SARLO: Tienen que hacerse el análisis de ADN. Punto. Esto lo tengo pero absolutamente...
VEIRAS: No. No le estoy preguntando su opinión, sino que en los medios cuya propietaria está sospechada, está siendo investigada por la Justicia por esta causa, se informe tan tendenciosamente sobre un hecho que involucra realmente la historia de este país.
SARLO: ¿Y cuál es la conclusión, Nora? ¿Que los periodistas de Clarín, todos deberían renunciar?
VEIRAS: No. No. La conclusión es que hay concesiones y hay concesiones.
SARLO: Es probable.
BARONE: A veces trabajar en un canal oficial, como en el caso de ese, permite, tal vez, algún tipo de concesión, o uno se resigna a un tipo de concesión al límite que toda sociedad se permite en determinados sectores: el médico que tiene que atender cincuenta pacientes en vez de atender cuatro y sabe que atiende cincuenta de una forma no natural, o no eficiente... Lo que ocurre es que uno se siente más aliviado cuando en el lugar donde trabaja no hay que ocultar crímenes de lesa humanidad, no hay que pactar con sospechados de crímenes de lesa humanidad. Es mucho más tranquilizador. El hecho de escribir, de opinar, de (...) y evitarse opinar sobre los ADN, sobre las medidas cautelaras que impiden la aplicación de una ley, sobre la forma anormal, por abusar de un término metafórico, como se apropió Papel Prensa. Ese monopolio que sojuzga a todas las comunicaciones del interior con el 75%. La pregunta es: ¿se puede trabajar...?
SARLO: Conmigo no, Barone. Conmigo no. Vos trabajaste en Extra, trabajaste en La Nación. Vos te aguantaste hasta donde pudiste. Conmigo no. Llamá a alguien de Clarín. Yo soy una columnista de La Nación y trabajo tres veces por semana en Radio Mitre. Yo no voy a responder por ese medio. Análisis de ADN tienen que ser hechos. Yo a vos no te voy a preguntar por Extra de los años 90. No te voy a preguntar. Listo.
GALENDE: Beatriz, vamos a escuchar de parte suya un breve análisis político de la situación en este momento en el país; la relación entre la oposición y el oficialismo; cómo ve esa situación.
SARLO: Han pasado varias cosas en los últimos 15 días, algunas que demuestran la potencialidad que tiene la política. Yo creo que las internas de Santa Fe demuestran que hay una... La política tiene una alta potencialidad cuando hay una posibilidad de intervención y de opciones. 75%, si es ese el número de participantes en esa interna, es verdaderamente muy alto. Y pueden gustar o no los resultados de esa interna; es decir, uno podría decir ¿qué pasó con Miguel Del Sel?, ¿cómo hay 16% o 17% de votantes santafesinos que han ido, sin competir, porque estaba sin competencia, han ido a poner ese voto ahí? Bueno, es un interrogante. Es lo que uno llama la pospolítica. Pero al mismo tiempo la gran elección adentro del Frente para la Victoria (que no se llama así: Partido Justicialista Frente para la Victoria, sino Todos por Santa Fe) y dentro del Frente Progresista, fue importante. Se demostró, además, que la boleta única se puede usar y para lo único que no sirve es para calmar ansiosos. Es muy preferible asegurar que no haya fraude por falta de fiscales, que es lo que sucede con la boleta sábana; es muy preferible que no haya fraude por falta de fiscales aunque haya que esperar hasta las seis de la mañana para los resultados finales. No pasó en Santa Fe lo que pasó en Chubut; no hay discusiones; todo el mundo contento con esos resultados. A mí me parece que lo de Santa Fe es muy importante. Y sin dudas, ha colocado a Binner en una situación de negociación que ya no es de segundo; bueno, después cada uno tendrá su opinión sobre eso. En cuanto a la elección en la Ciudad de Buenos Aires, a mí me resulta enigmática porque el Frente para la Victoria reprodujo un gesto de pequeño partido y no de gran partido. Tenía tres candidatos que aseguraron todo el tiempo que eran idénticos, que tenían el mismo programa y las mismas ideas, y que sin embargo competían. Uno podría decir “competían por personalidades”, pero tampoco hacían demasiado esfuerzo por demostrar que eran diferencias de personalidad. No fueron a una interna y el candidato ganador de la no interna fue designado por la presidenta de la República. Yo creo que es un retroceso en cuanto al proceso de autonomía de la Ciudad. La Ciudad en 1994 votó una Constitución que la sacaba de la órbita del Poder Ejecutivo Nacional, que la convertía en ciudad-Estado, es decir casi en un estado provincial; la convertía en ciudad-Estado. Es una Constitución que resalta la autonomía. Y yo hubiera preferido ver una elección y no tres candidatos que repetían “tenemos el mismo programa”, “tenemos las mismas ideas”, “apoyamos del mismo modo al Gobierno nacional” y luego no iban a la interna. También sentí cierto desaliento cuando la Presidenta aseguró en un mismo discurso, y casi yo diría en la misma frase, que la Ciudad de Buenos Aires iba a tener plata porque iba a ganar el candidato que había sido elegido, es decir, en este caso, Filmus, y que se le iba a ir transfiriendo la
Policía, como si hubiera sido necesaria la promesa de una victoria del Frente para la Victoria para que eso, que a la ciudad de Buenos Aires le corresponde por Constitución, se hiciera realidad. De todas maneras pienso que la elección en Buenos Aires va a ser verdaderamente interesante, con dos candidatos que están representando una franja ideológica de centroizquierda interesante, como es el caso de Solanas y de Filmus. O sea que, de aquí en más, y para no hacer más roña con el asunto, de aquí en más creo que puede ser una elección interesante
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