Horacio Verbitsky: “A Clarín le gustaría un golpe”
Lanza nuevo libro y no se calla: el Gobierno, Milani, Lanata, Bergoglio. El día que llamó a CFK para que no renunciara.
Horacio Verbitsky llega de muy buen humor a la entrevista. Le acaban de entregar el primer ejemplar de su nuevo libro “Cuentas pendientes” y se prepara para la sesión de fotos. Divertido, propone un cambio de vestuario para posar ante las cámaras. “Vengo de otra nota y no quiero salir igual”, se excusa.
Verbitsky es uno de los pocos periodistas que tiene diálogo con Cristina, un beneficio del que no gozan ni muchos funcionarios. Y desde sus columnas en Página/12 suele marcar y adelantar la agenda del Gobierno. Su nuevo libro, que comparte con Juan Pablo Boholavsky, tiene una propuesta que va a poner nervioso a gran parte del establishment: la creación de una Comisión de la Verdad que investigue las complicidades empresarias con la última dictadura.
Plantea que quienes sean culpables tengan que abandonar el país o se les prohíba ser contratistas y recibir beneficios del Estado. “Todavía no se la propuse a nadie del Gobierno, pero espero que la tomen”, se entusiasma.
“El Perro”, un apodo que se ganó por su estilo parco y duro, no se calla nada. Dice que los diez años de kirchnerismo fueron “lo mejor que le pasó al país”, pero a la vez critica al Gobierno: “Comunican muy mal”. Y admite que Cristina está más débil. Habla de la sucesión en el 2015, de la inflación, de la hipótesis de un golpe mediático, de Bergoglio, Lanata y su futuro: “Tengo poco tiempo de vida y quiero hacer muchas cosas”.
Noticias: ¿Hay margen para cristalizar una Comisión de la Verdad?
Verbitsky: Creo que sí. Piensen ustedes que en la composición del Congreso, con las elecciones de este año, se va a reforzar la mayoría kirchnerista del Gobierno. El 2015 está por verse.
Verbitsky: Creo que sí. Piensen ustedes que en la composición del Congreso, con las elecciones de este año, se va a reforzar la mayoría kirchnerista del Gobierno. El 2015 está por verse.
Noticias: ¿Le gustaría integrar esa comisión?
Verbitsky: No. No me gustaría integrar la comisión. Yo tengo poco tiempo de vida y quiero hacer muchas cosas.
Verbitsky: No. No me gustaría integrar la comisión. Yo tengo poco tiempo de vida y quiero hacer muchas cosas.
Noticias: En su libro se plantea que las empresas que hayan sido cómplices de la dictadura no puedan trabajar en el país o que no puedan ser contratadas por el Gobierno.
Verbitsky: En algunos casos puede ser posible y en otros, no. Habrá que ir viendo en casos específicos. Lo que se plantea es un principio general, que está tomado del derecho internacional.
Verbitsky: En algunos casos puede ser posible y en otros, no. Habrá que ir viendo en casos específicos. Lo que se plantea es un principio general, que está tomado del derecho internacional.
Verbitsky en la televisión de los ´90, cuando compartía programa con Lanata
Noticias: ¿Qué puede pasar en el caso de Clarín y la causa Papel Prensa si la Justicia avanza?
Verbitsky: El grupo Clarín no tiene contrataciones con el Estado, salvo la impresión de boletas en Córdoba. En la Ciudad de Buenos Aires tiene la provisión de notebooks.
Verbitsky: El grupo Clarín no tiene contrataciones con el Estado, salvo la impresión de boletas en Córdoba. En la Ciudad de Buenos Aires tiene la provisión de notebooks.
Noticias: Eso sería no tener contrato con el Estado, que es lo menos grave. ¿Podría seguir operando en el país?
Verbitsky: Eso está planteado para empresas internacionales. El planteo no es liquidar una empresa por haber tenido ese tipo de complicidades. Sino que las empresas reparen, se comprometan a no repetir esas conductas.
Verbitsky: Eso está planteado para empresas internacionales. El planteo no es liquidar una empresa por haber tenido ese tipo de complicidades. Sino que las empresas reparen, se comprometan a no repetir esas conductas.
Noticias: El kirchnerismo está hablando de golpe de Estado, ¿hay un escenario real de golpe?
Verbitsky: No de golpe de Estado tradicional. Pero estamos hablando el lunes 26 de agosto. Hoy mismo aparece en los diarios Jorge Yoma diciendo que si Cristina no cambia, se tiene que ir.
Verbitsky: No de golpe de Estado tradicional. Pero estamos hablando el lunes 26 de agosto. Hoy mismo aparece en los diarios Jorge Yoma diciendo que si Cristina no cambia, se tiene que ir.
Horacio Verbitsky junto a Juan Domingo Perón en los ´70
Noticias: Pero Yoma está con Scioli, que es oficialista.
Verbitsky: Ya va a saltar a algún otro lado. ¿Por qué Yoma no quiere que se termine el mandato? Porque el Gobierno ha investigado el manejo de recursos que hizo cuando fue embajador en México. Le piden una rendición de cuentas. Muchos de los que quieren que el Gobierno termine antes tienen motivaciones de ese tipo. La idea de que el Gobierno recibió una paliza en las elecciones primarias no se compagina con los datos reales.
Verbitsky: Ya va a saltar a algún otro lado. ¿Por qué Yoma no quiere que se termine el mandato? Porque el Gobierno ha investigado el manejo de recursos que hizo cuando fue embajador en México. Le piden una rendición de cuentas. Muchos de los que quieren que el Gobierno termine antes tienen motivaciones de ese tipo. La idea de que el Gobierno recibió una paliza en las elecciones primarias no se compagina con los datos reales.
Noticias: Pero en la política, las batallas que se dan en la provincia de Buenos Aires marcan mucho el clima y definen cómo se para la sociedad.
Verbitsky: Eso es relativamente cierto y falso. Es cierto porque la provincia de Buenos Aires tiene el 38 por ciento del padrón. Pero es falso porque ese voto no lo tiene atado nadie. El que gana hoy puede perder mañana, como se viene viendo históricamente. La regularidad que he encontrado es que el partido o alianza que gana las elecciones de medio término en el plano nacional, gana las presidencial siguientes. Ahí no hay excepciones.
Verbitsky: Eso es relativamente cierto y falso. Es cierto porque la provincia de Buenos Aires tiene el 38 por ciento del padrón. Pero es falso porque ese voto no lo tiene atado nadie. El que gana hoy puede perder mañana, como se viene viendo históricamente. La regularidad que he encontrado es que el partido o alianza que gana las elecciones de medio término en el plano nacional, gana las presidencial siguientes. Ahí no hay excepciones.
Noticias: ¿Hay espacio para una autocrítica en el Gobierno después de la derrota?
Verbitsky: Yo no creo que haya lo que ustedes llaman una autocrítica. Que un funcionario salga y diga “nos equivocamos en tal o cual cosa”. Sí hay mucha discusión. Hay mucha gente que está opinando. Otra lección de los 30 años de democracia es que los gobiernos que no tienen la elección que soñaban dicen que es porque comunicaron mal y no porque gestionaron mal.
Verbitsky: Yo no creo que haya lo que ustedes llaman una autocrítica. Que un funcionario salga y diga “nos equivocamos en tal o cual cosa”. Sí hay mucha discusión. Hay mucha gente que está opinando. Otra lección de los 30 años de democracia es que los gobiernos que no tienen la elección que soñaban dicen que es porque comunicaron mal y no porque gestionaron mal.
Noticias: En el kirchnerismo se dice que comunican mal.
Verbitsky: Y es cierto, muy cierto. Es una regla de la democracia argentina. Lo que sí creo que va a haber son cambios políticos que van a mostrar respuestas ante los contenidos posibles de algunas votaciones. La reunión con sindicalistas y empresarios en Santa Cruz, la modificación del impuesto a las ganancias, el plan de seguridad. Son todas respuestas.
Verbitsky: Y es cierto, muy cierto. Es una regla de la democracia argentina. Lo que sí creo que va a haber son cambios políticos que van a mostrar respuestas ante los contenidos posibles de algunas votaciones. La reunión con sindicalistas y empresarios en Santa Cruz, la modificación del impuesto a las ganancias, el plan de seguridad. Son todas respuestas.
Noticias: ¿Y alcanza?
Verbitsky: No sé, eso se verá. Ahora, si la pregunta es si habrá autocrítica, que alguien salga, eso no va a haber. Nadie ha dicho eso. Lo que va a haber es ajustes de políticas. Creo que no alcanza para dar vuelta este resultado y pasar del 32 por ciento que sacó el kirchnerismo a un 40 por ciento con que algunos se ilusionan. Ahora, si la pregunta es si alcanza para consolidar los números de agosto y aumentar los números sobre la segunda fuerza, yo diría que es posible que el Gobierno los mejore. Pero todo es una conjetura. También es posible que los empeore. Yo no soy vaticinador, ni pronosticador.
Verbitsky: No sé, eso se verá. Ahora, si la pregunta es si habrá autocrítica, que alguien salga, eso no va a haber. Nadie ha dicho eso. Lo que va a haber es ajustes de políticas. Creo que no alcanza para dar vuelta este resultado y pasar del 32 por ciento que sacó el kirchnerismo a un 40 por ciento con que algunos se ilusionan. Ahora, si la pregunta es si alcanza para consolidar los números de agosto y aumentar los números sobre la segunda fuerza, yo diría que es posible que el Gobierno los mejore. Pero todo es una conjetura. También es posible que los empeore. Yo no soy vaticinador, ni pronosticador.
Noticias: Esta elección cierra la posibilidad de que se reforme la Constitución, como alguna vez se dijo.
Verbitsky: Eso no estuvo nunca en el plan de nadie. Eso es un clásico que los gobiernos tiran en su último período para tener abierta una expectativa o una tensión. Y en todo caso, para que las limitaciones del denominado pato rengo se hagan evidentes lo más tarde posible. Nunca hubo un plan serio para reformar la Constitución.
Verbitsky: Eso no estuvo nunca en el plan de nadie. Eso es un clásico que los gobiernos tiran en su último período para tener abierta una expectativa o una tensión. Y en todo caso, para que las limitaciones del denominado pato rengo se hagan evidentes lo más tarde posible. Nunca hubo un plan serio para reformar la Constitución.
Noticias: ¿El próximo mandato es el del ajuste?
Verbitsky: No creo, eso depende. Esto se viene diciendo desde hace tantos años. Hay mucha expresión de deseo en estas cosas. No de parte de ustedes, por cierto. Todos los gurúes económicos que plantean eso en realidad están haciendo acciones psicológicas para que eso ocurra. No es imprescindible que eso ocurra.
Noticias: Pero con una inflación altísima del 25 por ciento…
Verbitsky: (Interrumpe). Pero si vos pensás en las décadas previas al kirchnerismo, no la hiperinflación de Alfonsín… tomá de Perón a Perón, del ’55 al ’73, y vas a ver que la inflación era más alta que ahora durante 18 años y la economía creció y hubo empleo. De modo que un índice de inflación del 25 por ciento es molesto, incómodo, pero no es incompatible con el crecimiento ni la redistribución.
Verbitsky: (Interrumpe). Pero si vos pensás en las décadas previas al kirchnerismo, no la hiperinflación de Alfonsín… tomá de Perón a Perón, del ’55 al ’73, y vas a ver que la inflación era más alta que ahora durante 18 años y la economía creció y hubo empleo. De modo que un índice de inflación del 25 por ciento es molesto, incómodo, pero no es incompatible con el crecimiento ni la redistribución.
Noticias: ¿Solo el kirchnerismo puede continuar con estas políticas?
Verbitsky: No, ¿por qué? Cualquiera que las entienda puede continuarlas. Puede haber reconfiguraciones dentro del propio kirchnerismo. ¿Quién va a ser el candidato del kirchnerismo en el 2015? No lo sabemos.
Noticias: El problema es que hay mucha diferencia entre los candidatos del kirchnerismo. Daniel Scioli, Sergio Uribarri, Jorge Capitanich y Juan Manuel Urtubey, entre otros.
Verbitsky: No son lo mismo. Habrá que ver quién es el candidato y qué rol va a tener Cristina.
Verbitsky: No son lo mismo. Habrá que ver quién es el candidato y qué rol va a tener Cristina.
Noticias: Usted sostiene que es la gran electora.
Verbitsky: Yo creo que sí. Ella va a tener la voz autorizada para decir quién es el candidato de su sector. Que después deberá ir a internas con otros candidatos. Eso está claro dentro del Gobierno.
Verbitsky: Yo creo que sí. Ella va a tener la voz autorizada para decir quién es el candidato de su sector. Que después deberá ir a internas con otros candidatos. Eso está claro dentro del Gobierno.
Noticias: ¿Usted la ve como Lula, que designó a su sucesor?
Verbitsky: A mí me parece que sí. Yo nunca pensé que fuera otro el rol de ella para el 2015. Si repasan todo lo que escribí, jamás fantaseé con la reforma o la re-reelección. Jamás. Nunca percibí que Cristina tuviera interés en eso.
Verbitsky: A mí me parece que sí. Yo nunca pensé que fuera otro el rol de ella para el 2015. Si repasan todo lo que escribí, jamás fantaseé con la reforma o la re-reelección. Jamás. Nunca percibí que Cristina tuviera interés en eso.
Noticias: Pero quizá habla de que Magnetto se equivocó y no supo leer que no tenía que pelearse. Hoy seguirían siendo aliados del Gobierno.
Verbitsky: Puede ser. No sé si el kirchnerismo hubiera seguido su alianza con Clarín o él vio antes que nadie hacia dónde iba el Gobierno. Ahí hay muchas incógnitas que alguna vez se despejarán.
Noticias: ¿Le molesta que le pregunten sobre el kirchnerismo?
Verbitsky: No, para nada. Lo que no quiero es que el lanzamiento del libro sea un pretexto para hablar de cualquier otra cosa y que el libro quede en un costado. Pero no me molesta para nada. Lo hago permanentemente, escribo todas las semanas.
Verbitsky: No, para nada. Lo que no quiero es que el lanzamiento del libro sea un pretexto para hablar de cualquier otra cosa y que el libro quede en un costado. Pero no me molesta para nada. Lo hago permanentemente, escribo todas las semanas.
“A Kirchner le dije que Vila, Manzano y Moneta eran peores que Magnetto. Él dijo (lo imita): `Shi, pero shon mash débilesh´”
Noticias: En su libro hay una sola mención a Bergoglio. ¿Cómo le cayó el acercamiento del Gobierno con el Papa, lo dejó en “offside”?
Verbitsky: Mirá, diferenciemos las cosas. Mi posición no quedó en “offside”. Yo mantengo la misma posición que siempre. Yo no cambié. Ustedes dicen esto porque suponen que yo formo parte del equipo del kirchnerismo. Yo sigo haciendo mi trabajo de periodista. Yo diferencio las cosas. Una cosa es lo que hizo Cristina, que institucionalmente lo fue a ver luego de la invitación, le regaló el mate, charlaron. Todo eso me parece perfecto. Lo que hubo es sobreactuaciones de otra gente que de golpe descubrieron que Bergoglio era un compañero. Eso me parece vergonzoso. El que lo pensaba de antes, me parece bien, pero el que lo descubrió ahora… no entra en mi estima. Pero son cosas diferentes.
Verbitsky: Mirá, diferenciemos las cosas. Mi posición no quedó en “offside”. Yo mantengo la misma posición que siempre. Yo no cambié. Ustedes dicen esto porque suponen que yo formo parte del equipo del kirchnerismo. Yo sigo haciendo mi trabajo de periodista. Yo diferencio las cosas. Una cosa es lo que hizo Cristina, que institucionalmente lo fue a ver luego de la invitación, le regaló el mate, charlaron. Todo eso me parece perfecto. Lo que hubo es sobreactuaciones de otra gente que de golpe descubrieron que Bergoglio era un compañero. Eso me parece vergonzoso. El que lo pensaba de antes, me parece bien, pero el que lo descubrió ahora… no entra en mi estima. Pero son cosas diferentes.
Noticias: Después de las elecciones publicó una columna que se tituló “Mapas”, en la que analizaba que el Gobierno perdió en las localidades donde están afincados los medios del Grupo Uno de Daniel Vila y José Luis Manzano. Aunque son socios del Gobierno, usted plantea que juegan para Massa.
Verbitsky: Otra vez el supuesto de que yo soy parte del Gobierno, como si fuera una reflexión que yo hago desde el Gobierno y doy por sentado que Vila y Manzano ya juegan para Massa. En la relación del Gobierno con los medios yo he tenido puntos de acuerdo y muchos de disenso. Yo lo he publicado cuando hablé de mis diferencias con Hadad. Cuando Kirchner le prorroga las licencias a todos los canales, yo le dije que me parecía horrible. Y Kirchner me dice: “Bueno, pero lo que pasa es que si no hacemos esto quiebran Canal 9 y Canal 2. Y entonces se fortalece Clarín y yo quedo aislado totalmente y nadie se entera de lo que digo”. Y yo le digo: “Sí, es posible, pero Vila, Manzano, Moneta y Hadad son iguales o peores que Magnetto”. Y ahí me dijo una cosa que representa el diálogo perfecto entre un intelectual y un político. Él me dice (imita a Kirchner): “Shí, pero shon másh débilesh”. Yo hablaba en términos absolutos de evaluaciones y él hablaba de poder. Si él no hubiera hecho eso, tal vez Clarín se quedaba con América y Canal 9, se reforzaba la concentración mediática y lo hacían mierda y lo ponían de rodillas.
Noticias: ¿Con Cristina habla?
Verbitsky: A veces.
Verbitsky: A veces.
Noticias: ¿Habló después de las elecciones?
Verbitsky: (Duda varios segundos). No.
Verbitsky: (Duda varios segundos). No.
Noticias: ¿Habla con ella como intelectual, como periodista, como presidente del CELS o como político?
Verbitsky: No, yo político no soy. La mayoría de las veces hablé como presidente del CELS.
Verbitsky: No, yo político no soy. La mayoría de las veces hablé como presidente del CELS.
Verbitsky en la Corte, donde participó como amicus curiae en el debate de la Ley de Medios. Cree que Clarín está desbocado.
Noticias: ¿Incluso después del proyecto de reforma judicial que marcó diferencias entre usted y el Gobierno?
Verbitsky: Sí. Yo tengo mucha simpatía por Cristina y por el Gobierno. Creo que es lo mejor que le pasó a la Argentina. No tengo ningún reparo en decirlo. Pero al mismo tiempo cuando hay cosas en las que no estoy de acuerdo, las digo. Y las digo con todas las letras en mis notas, en las declaraciones del CELS. Hemos dado muestras suficientes de eso. No es incompatible una cosa con la otra. Se puede simpatizar con el Gobierno y no adherir a todas sus políticas. Yo no voy a salir a aplaudir a Bergoglio porque Cristina viajó a Roma.
Verbitsky: Sí. Yo tengo mucha simpatía por Cristina y por el Gobierno. Creo que es lo mejor que le pasó a la Argentina. No tengo ningún reparo en decirlo. Pero al mismo tiempo cuando hay cosas en las que no estoy de acuerdo, las digo. Y las digo con todas las letras en mis notas, en las declaraciones del CELS. Hemos dado muestras suficientes de eso. No es incompatible una cosa con la otra. Se puede simpatizar con el Gobierno y no adherir a todas sus políticas. Yo no voy a salir a aplaudir a Bergoglio porque Cristina viajó a Roma.
Noticias: Hay muchos intelectuales que son aduladores y aplauden todo lo que plantea el Gobierno. Se nombra a Carta Abierta.
Verbitsky: Hay de todo. Siempre hay aduladores y también críticos. Y fórmulas de equilibro entre una cosa y la otra. Yo no soy Miguel Bonasso, al que Cristina le vetó una ley y descubrió que Cristina era lo peor que había en el mundo, después de haber sido político y candidato del kirchnerismo.
Verbitsky: Hay de todo. Siempre hay aduladores y también críticos. Y fórmulas de equilibro entre una cosa y la otra. Yo no soy Miguel Bonasso, al que Cristina le vetó una ley y descubrió que Cristina era lo peor que había en el mundo, después de haber sido político y candidato del kirchnerismo.
Noticias: ¿La ve más débil a Cristina después de las últimas elecciones?
Verbitsky: No, me parece que hay un transcurso institucional normal. Un Gobierno que entra en sus últimos dos años de mandato es más débil que uno que empieza. Pero si me decís si la veo más débil que los dos primeros años de su mandato anterior, es posible.
Verbitsky: No, me parece que hay un transcurso institucional normal. Un Gobierno que entra en sus últimos dos años de mandato es más débil que uno que empieza. Pero si me decís si la veo más débil que los dos primeros años de su mandato anterior, es posible.
Noticias: Los primeros años del mandato de Cristina fueron complicados. Después del voto no positivo, pensaron en renunciar.
Verbitsky: Eso es lo que cuenta Alberto Fernández. Yo no sé si fue real o una expresión de deseos. Yo hablé con Cristina en ese momento. Alberto Fernández me llamó y me dijo: “Es una locura. Están hablando de renunciar. Yo no puedo hacer nada. Intentá vos algo. A vos te escuchan”. Yo me alarmé, me asusté y llamé por teléfono. Cristina me contestó al día siguiente. Empecé a darle por entendido lo que estaba pasando. Y ella me dijo: “Quedate tranquilo, estoy muy fuerte, me siento con absoluta voluntad de seguir peleando. Esto no nos va a detener”. Fue la conversación telefónica más larga que tuve con ella, como una hora. Eso fue al día siguiente de la presunta decisión de renunciar.
Verbitsky: Eso es lo que cuenta Alberto Fernández. Yo no sé si fue real o una expresión de deseos. Yo hablé con Cristina en ese momento. Alberto Fernández me llamó y me dijo: “Es una locura. Están hablando de renunciar. Yo no puedo hacer nada. Intentá vos algo. A vos te escuchan”. Yo me alarmé, me asusté y llamé por teléfono. Cristina me contestó al día siguiente. Empecé a darle por entendido lo que estaba pasando. Y ella me dijo: “Quedate tranquilo, estoy muy fuerte, me siento con absoluta voluntad de seguir peleando. Esto no nos va a detener”. Fue la conversación telefónica más larga que tuve con ella, como una hora. Eso fue al día siguiente de la presunta decisión de renunciar.
Noticias: ¿Cómo era su relación con Nilda Garré y el Ministerio de Seguridad?
Verbitsky: Nilda es amiga mía hace muchos años y fue miembro del CELS. Ella llevó algunas de las causas. Tenemos una relación muy estrecha. La política que desarrolló Nilda en el ministerio es la de Nilda, no la de Verbitsky. Yo nunca tuve participación en la gestión. Hay mitos como si yo me metiera en todo. Como el invento de que soy el ministro sin cartera del Gobierno.
Verbitsky: Nilda es amiga mía hace muchos años y fue miembro del CELS. Ella llevó algunas de las causas. Tenemos una relación muy estrecha. La política que desarrolló Nilda en el ministerio es la de Nilda, no la de Verbitsky. Yo nunca tuve participación en la gestión. Hay mitos como si yo me metiera en todo. Como el invento de que soy el ministro sin cartera del Gobierno.
Lo que pasa es que los que hacen esos planteos no tienen la menor preocupación por la congruencia entre los dichos de hoy con los de mañana. Durante meses publicaron que Milani y yo éramos el sector del Gobierno que no sé qué. Y cuando desde el CELS objetamos el ascenso de Milani a la Jefatura del Ejército dicen que hay una interna en el Gobierno en la que Verbitsky está enfrentado con Milani. No, ni antes era amigo de Milani, al que vi una vez en mi vida, ni después me volví parte de una interna.
Noticias: ¿Cómo lo ve a Lanata hoy?
Verbitsky: No lo veo. Vi el primer programa cuando empezó el año pasado para ver qué era lo que estaba haciendo. Y no vi nunca un programa posterior de Lanata. No me interesa. Lo conozco demasiado.
Noticias: ¿Y qué piensa de las acusaciones que hizo Parrilli, que llamó sicario a Lanata y lo acusó de estar detrás de un golpe mediático?
Verbitsky: No veo el programa así que no puedo contestar.
Verbitsky: No veo el programa así que no puedo contestar.
Noticias: Dijo que lo conoce demasiado, ¿qué significa?
Verbitsky: Que sé que miente, que es oportunista, que actúa por impulsos de filias y fobias, que no es profesionalmente serio. Es muy ingenioso, muy chispeante, pero detrás de eso hay muy poca sustancia. Eso es anterior a este nuevo rol que ocupa. Me parece que están dando por el pito mucho más de lo que el pito vale.
Verbitsky: Que sé que miente, que es oportunista, que actúa por impulsos de filias y fobias, que no es profesionalmente serio. Es muy ingenioso, muy chispeante, pero detrás de eso hay muy poca sustancia. Eso es anterior a este nuevo rol que ocupa. Me parece que están dando por el pito mucho más de lo que el pito vale.
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