ERNESTO VILLEGAS, MINISTRO DE COMUNICACION DEL GOBIERNO DE NICOLAS MADURO
Por Mercedes López San Miguel
–Como por ejemplo el canal opositor Globovisión, que fue vendido recientemente por su histórico dueño mayoritario, Zuloaga... –Sí, cambió de dueño. Antes hubo una variación en la línea editorial de Venevisión (Grupo Cisneros), pero esto no ha significado que hayan cesado los mecanismos de invisibilización de algunos asuntos protuberantes, como por ejemplo la captura de paramilitares colombianos en mi país. Hubiera sido una noticia en cualquier parte del mundo, pero fue desplazado en la agenda mediática por otros asuntos que corresponden a la agenda de los enemigos del gobierno. Los medios no son neutros, aunque tengan cambios en su propiedad, obedecen a la agenda de sus dueños y de la clase social a la que pertenecen quienes los controlan; a sus propios proyectos políticos. El Estado tiene que asumir la responsabilidad de tratar de comunicar al país y al mundo la otra cara de la moneda, lo cual no deja de ser objeto de controversia también.
–¿No deberían ser más pluralistas los medios públicos? –Nosotros somos los principales críticos de nuestros propios medios. Yo he llegado a este Ministerio (de Comunicación) interesado en hacer más de lo que hacemos y mejor. Sin embargo, eso no quiere decir que no haya sido necesario que los medios del Estado dieran las batallas que han dado, que fueron ganadas por la constancia de un ejército de comunicadores. Chávez ha sido nuestro gran comunicador y sigue siéndolo. Ha habido grandes victorias en el desmontaje de matrices, en la puesta en evidencia de que la prensa privada y las redes sociales producen una opinión divorciada de la realidad. Ha sido desde el sistema de medios del Estado desde donde se revirtieron las matrices artificiales, de modo que estamos orgullosos de lo que se hizo hasta ahora. En lo personal he sido reportero durante 20 años y me correspondió conducir entrevistas hasta hace muy poco, y no he tenido ningún problema en invitar a personajes de la derecha para discutir los más espinosos temas de forma transparente y civilizada. No tengo problema de entrevistarme hasta con el diablo, en el ejercicio del reporterismo. Invitamos al ex candidato perdedor (Henrique Capriles) a acudir a los medios del Estado y no quiso. Hay un veto explícito de la derecha venezolana al trabajo de los reporteros de los medios públicos, no les permiten entrar a sus ruedas de prensa, no les informan de sus actividades y han sido objeto de agresiones físicas. Es una serpiente que se muerde la cola, ojalá haya una rectificación y quieran discutir sobre los asuntos nacionales.
–En la revelación del audio en el que aparecía el comunicador Mario Silva (del programa La Hojilla, afín al gobierno), supuestamente hablando con un dirigente cubano, salieron a la luz las disputas dentro del chavismo. ¿Se pudo comprobar que fuera un montaje como señaló Silva? Y en todo caso, ¿no son innegables las pujas internas a partir de la muerte de Chávez? –Apenas hace tres meses que Chávez murió y lo tenemos muy presente en su testamento político que es el plan de la patria, y en lo cotidiano. En VTV (Venezolana de Televisión, estatal) y en el resto de los medios constantemente reproducimos sus discursos y comprobamos su liderazgo. Donde está Maduro está Chávez con su proyecto. Acerca del audio, hay una investigación que abrió la fiscalía general; el compañero Mario Silva ha alegado que es un montaje y la investigación está en curso. Sobre las disputas o discrepancias, que nosotros las llamamos chismes respecto de la vida interna de los partidos, siempre hay infinidad de versiones. Basta mirar columnas llamadas de opinión y las páginas de periódicos sensacionalistas para descubrir las más rocambolescas historias de puñaladas y competencias en todo momento. Esto se da más a través de las redes sociales –yo mismo he sucumbido y participo de ellas–, donde no hay límite ético alguno, son comparables a las puertas de los baños públicos, porque cualquiera escribe lo que sea. No me pronuncio sobre esas leyendas.
–¿Quién pudo filtrar ese audio?, ¿tienen alguna sospecha? –Mira, yo lo desconozco y está bajo investigación, creo que lo serio y responsable es esperar los resultados de la misma.
–Durante la enfermedad de Chávez se criticó al gobierno por lo que no se decía de la enfermedad, que no se aclaraba exactamente qué tenía. ¿Cree que hubo fallas en la comunicación de la enfermedad del mandatario? –A mí la gente común y corriente cuando me ve en la calle me saluda y me da las gracias por haber acompañado al pueblo venezolano en esas horas terribles de angustia. La gente sintió que hubo el acompañamiento afectivo que tiene que tener todo familiar cuando alguien querido está en una situación como ésa. Tuve el privilegio histórico de ocupar ese rol, dando la lectura de comunicados sobre su salud, que están disponibles en Internet. A mí me correspondió informarle al país cosas terribles como que en el curso de la operación el presidente había tenido una hemorragia; o contarle cuando experimentó mejoras, o informar cuando el mandatario sufrió una deficiencia respiratoria o dificultades para el habla. El pueblo estuvo enterado de su evolución y después del desenlace trágico se llegó a poner en duda la fecha de la muerte del presidente. A veces la locura de quienes propalan esas versiones no se detiene en ciertos aspectos humanos. Poner en duda la fecha de la muerte del presidente es ofensivo para su familia, porque se supone que su madre, sus hijas y su hijo contuvieron las lágrimas en algún momento y después las derramaron como actores o actrices. Yo no veo cuál sería el provecho político de esconder algo tan tremendo. Desestimo todas esas versiones fantasiosas, como que no estuvo en el hospital militar sino en la isla de La Orchila. ¿En medio de una enfermedad como ésa estuvo bañándose en el mar?
–Hubo quienes cuestionaron que no se dieran suficientes detalles sobre la enfermedad. –El propio presidente quiso que se informara de este modo. Y él mismo dio una lección al país y al mundo de transparencia respecto de sus dolencias. En Venezuela hoy se conoce más del cáncer. ¿Qué es lo que la historia ha de recoger?, ¿detalles que violen los derechos del paciente? Es lógico que la gente aspire a saber el estado de salud de su líder, pero entiendo que el mandatario fue más allá que otros presidentes del mundo; hay que recordar el caso del ex mandatario francés Mitterrand, que estuvo mucho tiempo con una enfermedad, incluso se lanzó como candidato, y solo después de su muerte su médico personal hizo la revelación. Hay un hilo muy delgado entre el interés público y el morbo, y a veces desde los medios se induce al morbo público. Enganchas a una parte de la sociedad que es más susceptible de ser manipulada por los medios a hacerse preguntas que no se haría respecto de sí mismo o de un familiar. Hay cosas como la publicación de la fotografía del diario El País de España de un paciente entubado que resultó no ser Chávez. Si hubiera sido la mamá del director del periódico, ¿hubiera colocado a su madre en esa circunstancia? Hemos visto imágenes grotestas en la televisión, se corrieron todos los límites éticos.
–¿Globovisión era el último bastión de la oposición en la TV? –Invito a quienes piensan que esto es así a que vayan a Venezuela y miren las preguntas que hacen los reporteros y los columnistas en programas de opinión. Globovisión era o es, todavía no sabemos si sigue siendo, un partido político con una antena de televisión. Es el Tea Party estadounidense con una antena de televisión.
–En el pasado, Chávez no le renovó la concesión al canal RCTV porque había instigado al golpe de 2002, y sí lo hizo con Venevisión. ¿Cuál es tu opinión sobre estas medidas a dos emisoras antichavistas? –En Venevisión existe una cantidad de periodistas que llevan a personajes de la oposición y del gobierno también; y si haces un barrido político dirías que es más de oposición. En su momento el canal tuvo una rectificación y fue apreciado por los decidores políticos. Yo siento que es algo de lo que debió tomarse nota. Chávez fue un político con mayúscula, un líder capaz de sortear obstáculos, desarrollando relaciones con sus adversarios políticos e ideológicos. En el caso de Venevisión, a mí en lo personal me cuesta olvidar su papel en el 2002. Ahora en Globovisión ha habido un cambio de dueños, veremos qué sucede. El gobierno no aspira a algo distinto que los medios ejerzan su papel de comunicar, pero que no sustituyan a los partidos políticos.
–El diario popular y más vendido de Venezuela, Ultimas Noticias, también cambia de manos. Se dijo que el grupo comprador es cercano al gobierno, ¿esto es así? –Cuando los grandes medios cambian de manos normalmente es gente que no conozco, yo conozco a los periodistas; pero esas conversaciones entre empresarios me son ajenas. El gobierno no lo está comprando, no forma parte del sistema bolivariano de comunicación e información. Estoy convencido de que un periódico como Ultimas Noticias no se puede convertir en oficialista, tiene que preservar la línea editorial que les garantice a sus lectores una visión muy propia. Lo cual no quiere decir que tenga que sumarse a la desestabilización.
–¿Qué fue lo que sucedió para que fuera tan estrecho el resultado entre Maduro y Capriles en comparación con la elección de octubre? –Si nuestro punto de referencia son las victorias clamorosas a las que nos acostumbró Chávez, estamos frente a una comparación bastante exigente. Maduro apenas se estaba estrenando como candidato. En una elección presidencial se juegan factores emotivos también. Una elección es una fotografía de un momento. Acababa de morir Chávez y en la campaña había que solapar el luto para dar un mensaje de alegría y esperanza. No hay un manual que te indique cómo actuar cuando muere un líder descomunal como Chávez. Nosotros somos caribeños, en nuestros velorios nos reímos, echamos chistes. Tuvimos un luto complicado y hacer una elección en medio de un luto complicado es una lotería. Lo otro es que ciertamente hubo una línea de acción de parte del comando de la derecha que aconsejó mimetizar el discurso y los gestos de Chávez. Fue la usurpación del bolivarianismo, que siempre había sido caricaturizado y ridiculizado. La opción de la derecha enmascaró el antichavismo e incluso reconoció la figura de Chávez, les faltó reclamarse chavistas y ponerse boinas rojas. También hay que destacar que se dio una sucesión de apagones que llegaron a coincidir en los estados donde Maduro hacía campaña. Es duro llevar un mensaje electoral en medio de la angustia y la guerra económica. Aun así, Maduro ganó y el resultado debe ser respetado.
–¿Cómo se gobierna cuando la oposición quiere impugnar los resultados? –La impugnación la presentaron once muertos después. Porque lo primero que hicieron fue llamar al desconocimiento de los resultados a través de los medios y tuvo como consecuencia una ola de violencia en todo el país. Allí se vio otro momento en la relación con los medios: invisibilizaron los muertos. Yo he visto acá en Argentina la consternación que ha habido con la trágica muerte de una muchacha (Angeles) y le terminamos conociendo la vida prácticamente. De estas once personas, a lo sumo se reseña su nombre. Es una manera de invisibilizar los efectos de una conducta política, lo cual supone legitimarla.
–¿La próxima pelea será el 8 de diciembre con las municipales? –Así es, y yo quiero ver a los opositores inscribiéndose a las mismas. Ellos mientras dicen que el sistema electoral no produce resultados fidedignos, colocan al ex candidato de la derecha –Capriles– como jefe del comando de campaña para diciembre. ¿Aceptan o no las reglas de juego?
“Los medios decidieron sustituir a los partidos políticos”
Villegas afirmó que, a partir de 2002, en Venezuela quedó evidenciado que la prensa privada no es neutra y que persigue sus propios proyectos políticos. Habló sobre cómo comunicó el tratamiento de la enfermedad de Chávez y de los desafíos del nuevo gobierno.
Por Mercedes López San Miguel
–¿En qué momento está el gobierno en la disputa simbólica con los grandes poderes mediáticos?
–En un momento más, podríamos hablar de varias etapas de confrontación. Hubo una etapa de demonización del candidato Chávez en 1998, cuando se convirtió en una opción electoral real. Pudiéramos ir un poco más atrás para decir que una parte de los medios venezolanos apostó por la antipolítica frente al viejo sistema de partidos, calculando que el derrumbe de éste dejaría en manos de ciertos grupos económicos el poder político. Pero surgió Chávez y esa cosecha no fue recogida por los grupos económicos, sino por el insurgente militar. La campaña del ’98 estuvo llena de imputaciones, incluso de falsificaciones; se falseó la voz de Chávez, atribuyéndole frases que nunca dijo como “hay que hervir en aceite a los adecos” (los de Acción Democrática), que circuló mucho. En los primeros años de cambio, algunos medios trataron de rodearlo, de domesticar a Chávez, pero cuando él dejó en claro que no era domesticable, entonces se declaró la guerra abierta contra la Revolución Bolivariana y su líder en lo personal. Y llegamos a la cúspide del golpe de Estado de 2002, siendo los medios los que crearon las condiciones para que se concretara. Llegaron a editar videos que eran indispensables para justificar el alzamiento militar, atribuyéndole al bando bolivariano la responsabilidad sobre unas muertes ocurridas en el centro de Caracas. En las horas del golpe se produjo un silencio mediático con el chavismo y los medios trataron de legitimar al gobierno espurio de Pedro Carmona. Cuando Chávez retornó al poder en los brazos del pueblo y de los militares patriotas, los medios no sabían qué hacer para recoger el agua derramada. Creyendo que habían aprendido la lección, nosotros no imaginamos lo que vendría después, que fue un recrudecimiento de esa línea de ataque, que volvió a crear otro clímax con el sabotaje petrolero. Ocho meses después del golpe, la economía del país y la industria petrolera estuvieron paralizados por 63 días y los medios les regalaron sus espacios publicitarios a los enemigos de Chávez. Fueron derrotados nuevamente. Ese clima se mantuvo con el desconocimiento de resultados electorales, invitaciones a la desobediencia tributaria, expresiones de racismo y clasismo, denuncias sin soporte ni derecho a réplica. Los medios decidieron sustituir a los partidos políticos sin límite alguno. Dicen que la primera baja de la guerra es la verdad, y eso lo hemos vivido en Venezuela. Ahora mismo variaron las circunstancias, hubo cambios en algunos medios.–Como por ejemplo el canal opositor Globovisión, que fue vendido recientemente por su histórico dueño mayoritario, Zuloaga... –Sí, cambió de dueño. Antes hubo una variación en la línea editorial de Venevisión (Grupo Cisneros), pero esto no ha significado que hayan cesado los mecanismos de invisibilización de algunos asuntos protuberantes, como por ejemplo la captura de paramilitares colombianos en mi país. Hubiera sido una noticia en cualquier parte del mundo, pero fue desplazado en la agenda mediática por otros asuntos que corresponden a la agenda de los enemigos del gobierno. Los medios no son neutros, aunque tengan cambios en su propiedad, obedecen a la agenda de sus dueños y de la clase social a la que pertenecen quienes los controlan; a sus propios proyectos políticos. El Estado tiene que asumir la responsabilidad de tratar de comunicar al país y al mundo la otra cara de la moneda, lo cual no deja de ser objeto de controversia también.
–¿No deberían ser más pluralistas los medios públicos? –Nosotros somos los principales críticos de nuestros propios medios. Yo he llegado a este Ministerio (de Comunicación) interesado en hacer más de lo que hacemos y mejor. Sin embargo, eso no quiere decir que no haya sido necesario que los medios del Estado dieran las batallas que han dado, que fueron ganadas por la constancia de un ejército de comunicadores. Chávez ha sido nuestro gran comunicador y sigue siéndolo. Ha habido grandes victorias en el desmontaje de matrices, en la puesta en evidencia de que la prensa privada y las redes sociales producen una opinión divorciada de la realidad. Ha sido desde el sistema de medios del Estado desde donde se revirtieron las matrices artificiales, de modo que estamos orgullosos de lo que se hizo hasta ahora. En lo personal he sido reportero durante 20 años y me correspondió conducir entrevistas hasta hace muy poco, y no he tenido ningún problema en invitar a personajes de la derecha para discutir los más espinosos temas de forma transparente y civilizada. No tengo problema de entrevistarme hasta con el diablo, en el ejercicio del reporterismo. Invitamos al ex candidato perdedor (Henrique Capriles) a acudir a los medios del Estado y no quiso. Hay un veto explícito de la derecha venezolana al trabajo de los reporteros de los medios públicos, no les permiten entrar a sus ruedas de prensa, no les informan de sus actividades y han sido objeto de agresiones físicas. Es una serpiente que se muerde la cola, ojalá haya una rectificación y quieran discutir sobre los asuntos nacionales.
–En la revelación del audio en el que aparecía el comunicador Mario Silva (del programa La Hojilla, afín al gobierno), supuestamente hablando con un dirigente cubano, salieron a la luz las disputas dentro del chavismo. ¿Se pudo comprobar que fuera un montaje como señaló Silva? Y en todo caso, ¿no son innegables las pujas internas a partir de la muerte de Chávez? –Apenas hace tres meses que Chávez murió y lo tenemos muy presente en su testamento político que es el plan de la patria, y en lo cotidiano. En VTV (Venezolana de Televisión, estatal) y en el resto de los medios constantemente reproducimos sus discursos y comprobamos su liderazgo. Donde está Maduro está Chávez con su proyecto. Acerca del audio, hay una investigación que abrió la fiscalía general; el compañero Mario Silva ha alegado que es un montaje y la investigación está en curso. Sobre las disputas o discrepancias, que nosotros las llamamos chismes respecto de la vida interna de los partidos, siempre hay infinidad de versiones. Basta mirar columnas llamadas de opinión y las páginas de periódicos sensacionalistas para descubrir las más rocambolescas historias de puñaladas y competencias en todo momento. Esto se da más a través de las redes sociales –yo mismo he sucumbido y participo de ellas–, donde no hay límite ético alguno, son comparables a las puertas de los baños públicos, porque cualquiera escribe lo que sea. No me pronuncio sobre esas leyendas.
–¿Quién pudo filtrar ese audio?, ¿tienen alguna sospecha? –Mira, yo lo desconozco y está bajo investigación, creo que lo serio y responsable es esperar los resultados de la misma.
–Durante la enfermedad de Chávez se criticó al gobierno por lo que no se decía de la enfermedad, que no se aclaraba exactamente qué tenía. ¿Cree que hubo fallas en la comunicación de la enfermedad del mandatario? –A mí la gente común y corriente cuando me ve en la calle me saluda y me da las gracias por haber acompañado al pueblo venezolano en esas horas terribles de angustia. La gente sintió que hubo el acompañamiento afectivo que tiene que tener todo familiar cuando alguien querido está en una situación como ésa. Tuve el privilegio histórico de ocupar ese rol, dando la lectura de comunicados sobre su salud, que están disponibles en Internet. A mí me correspondió informarle al país cosas terribles como que en el curso de la operación el presidente había tenido una hemorragia; o contarle cuando experimentó mejoras, o informar cuando el mandatario sufrió una deficiencia respiratoria o dificultades para el habla. El pueblo estuvo enterado de su evolución y después del desenlace trágico se llegó a poner en duda la fecha de la muerte del presidente. A veces la locura de quienes propalan esas versiones no se detiene en ciertos aspectos humanos. Poner en duda la fecha de la muerte del presidente es ofensivo para su familia, porque se supone que su madre, sus hijas y su hijo contuvieron las lágrimas en algún momento y después las derramaron como actores o actrices. Yo no veo cuál sería el provecho político de esconder algo tan tremendo. Desestimo todas esas versiones fantasiosas, como que no estuvo en el hospital militar sino en la isla de La Orchila. ¿En medio de una enfermedad como ésa estuvo bañándose en el mar?
–Hubo quienes cuestionaron que no se dieran suficientes detalles sobre la enfermedad. –El propio presidente quiso que se informara de este modo. Y él mismo dio una lección al país y al mundo de transparencia respecto de sus dolencias. En Venezuela hoy se conoce más del cáncer. ¿Qué es lo que la historia ha de recoger?, ¿detalles que violen los derechos del paciente? Es lógico que la gente aspire a saber el estado de salud de su líder, pero entiendo que el mandatario fue más allá que otros presidentes del mundo; hay que recordar el caso del ex mandatario francés Mitterrand, que estuvo mucho tiempo con una enfermedad, incluso se lanzó como candidato, y solo después de su muerte su médico personal hizo la revelación. Hay un hilo muy delgado entre el interés público y el morbo, y a veces desde los medios se induce al morbo público. Enganchas a una parte de la sociedad que es más susceptible de ser manipulada por los medios a hacerse preguntas que no se haría respecto de sí mismo o de un familiar. Hay cosas como la publicación de la fotografía del diario El País de España de un paciente entubado que resultó no ser Chávez. Si hubiera sido la mamá del director del periódico, ¿hubiera colocado a su madre en esa circunstancia? Hemos visto imágenes grotestas en la televisión, se corrieron todos los límites éticos.
–¿Globovisión era el último bastión de la oposición en la TV? –Invito a quienes piensan que esto es así a que vayan a Venezuela y miren las preguntas que hacen los reporteros y los columnistas en programas de opinión. Globovisión era o es, todavía no sabemos si sigue siendo, un partido político con una antena de televisión. Es el Tea Party estadounidense con una antena de televisión.
–En el pasado, Chávez no le renovó la concesión al canal RCTV porque había instigado al golpe de 2002, y sí lo hizo con Venevisión. ¿Cuál es tu opinión sobre estas medidas a dos emisoras antichavistas? –En Venevisión existe una cantidad de periodistas que llevan a personajes de la oposición y del gobierno también; y si haces un barrido político dirías que es más de oposición. En su momento el canal tuvo una rectificación y fue apreciado por los decidores políticos. Yo siento que es algo de lo que debió tomarse nota. Chávez fue un político con mayúscula, un líder capaz de sortear obstáculos, desarrollando relaciones con sus adversarios políticos e ideológicos. En el caso de Venevisión, a mí en lo personal me cuesta olvidar su papel en el 2002. Ahora en Globovisión ha habido un cambio de dueños, veremos qué sucede. El gobierno no aspira a algo distinto que los medios ejerzan su papel de comunicar, pero que no sustituyan a los partidos políticos.
–El diario popular y más vendido de Venezuela, Ultimas Noticias, también cambia de manos. Se dijo que el grupo comprador es cercano al gobierno, ¿esto es así? –Cuando los grandes medios cambian de manos normalmente es gente que no conozco, yo conozco a los periodistas; pero esas conversaciones entre empresarios me son ajenas. El gobierno no lo está comprando, no forma parte del sistema bolivariano de comunicación e información. Estoy convencido de que un periódico como Ultimas Noticias no se puede convertir en oficialista, tiene que preservar la línea editorial que les garantice a sus lectores una visión muy propia. Lo cual no quiere decir que tenga que sumarse a la desestabilización.
–¿Qué fue lo que sucedió para que fuera tan estrecho el resultado entre Maduro y Capriles en comparación con la elección de octubre? –Si nuestro punto de referencia son las victorias clamorosas a las que nos acostumbró Chávez, estamos frente a una comparación bastante exigente. Maduro apenas se estaba estrenando como candidato. En una elección presidencial se juegan factores emotivos también. Una elección es una fotografía de un momento. Acababa de morir Chávez y en la campaña había que solapar el luto para dar un mensaje de alegría y esperanza. No hay un manual que te indique cómo actuar cuando muere un líder descomunal como Chávez. Nosotros somos caribeños, en nuestros velorios nos reímos, echamos chistes. Tuvimos un luto complicado y hacer una elección en medio de un luto complicado es una lotería. Lo otro es que ciertamente hubo una línea de acción de parte del comando de la derecha que aconsejó mimetizar el discurso y los gestos de Chávez. Fue la usurpación del bolivarianismo, que siempre había sido caricaturizado y ridiculizado. La opción de la derecha enmascaró el antichavismo e incluso reconoció la figura de Chávez, les faltó reclamarse chavistas y ponerse boinas rojas. También hay que destacar que se dio una sucesión de apagones que llegaron a coincidir en los estados donde Maduro hacía campaña. Es duro llevar un mensaje electoral en medio de la angustia y la guerra económica. Aun así, Maduro ganó y el resultado debe ser respetado.
–¿Cómo se gobierna cuando la oposición quiere impugnar los resultados? –La impugnación la presentaron once muertos después. Porque lo primero que hicieron fue llamar al desconocimiento de los resultados a través de los medios y tuvo como consecuencia una ola de violencia en todo el país. Allí se vio otro momento en la relación con los medios: invisibilizaron los muertos. Yo he visto acá en Argentina la consternación que ha habido con la trágica muerte de una muchacha (Angeles) y le terminamos conociendo la vida prácticamente. De estas once personas, a lo sumo se reseña su nombre. Es una manera de invisibilizar los efectos de una conducta política, lo cual supone legitimarla.
–¿La próxima pelea será el 8 de diciembre con las municipales? –Así es, y yo quiero ver a los opositores inscribiéndose a las mismas. Ellos mientras dicen que el sistema electoral no produce resultados fidedignos, colocan al ex candidato de la derecha –Capriles– como jefe del comando de campaña para diciembre. ¿Aceptan o no las reglas de juego?
No hay comentarios:
Publicar un comentario